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M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Nous passons � la communication relative aux observations d�finitives arr�t�es par la Chambre r�gionale des comptes d?Ile-de-France sur les d�penses de fonctionnement du Secr�tariat g�n�ral du Conseil de Paris, pour les exercices 2003 et 2004, communication sur laquelle le groupe ?Les Verts? a d�pos� le v?u n� 71 et l?Ex�cutif le voeu n� 71 bis.

Je regarde les orateurs inscrits. M. BARIANI est pr�sent. Je lui donne la parole.

M. Didier BARIANI. - Je vais faire deux choses.

D?abord, tr�s rapidement sur cette affaire de frais de r�ception des adjoints et de frais de repr�sentation des maires d?arrondissement, je note d?abord qu?avant nous n?en avions pas, ce qui n?�tait d?ailleurs pas une bonne chose.

Ensuite, c?est une petite le�on d?humilit� parce qu?il n?y a pas d?un c�t� les impurs et, de l?autre, les purs. Vous avez fait, cette Municipalit�, un usage quelque peu immod�r� de votre vertu de transparence, en �tant quelque peu immodeste en la mati�re.

Quant aux cas individuels cit�s, je veux croire qu?ils rel�vent plus de l?�tourderie, m�me du manque de bon sens, que du d�lit. Votre v?u, comme cela je parlerai des deux choses, s?affirme sur la publication, une fois par an, de l?utilisation d�taill�e des cr�dits de mission et de r�ception.

Tr�s honn�tement, je trouve que vous sacrifiez plus � la mode qu?� la vertu. Je le voterai naturellement. Que ne dirait-on pas si je ne le votais pas ? En la mati�re, je n?aime pas bien ni le voyeurisme ni l?exhibition.

Et je trouve qu?un petit coup de r�gle sur les doigts, comme cela, entre �lus de la part du Maire et de M. CARESCHE, qui a l?air d?ailleurs de vouloir le faire ainsi, vaut mieux qu?une exhibition.

Ensuite, je voudrais vous dire, parce que j?y suis tr�s attach�, quelques mots de quelque chose qui m?a beaucoup contrari�. Ce sont les rapports que je trouve moyens, cher ami CARESCHE, de la Cour r�gionale des comptes sur les retraites des anciens �lus.

Moyens, comme je trouve d?ailleurs la lettre du Maire de Paris en r�ponse, moyenne aussi, parlant de r�gularisation ; c?est que je ne la trouve pas tout � fait ad�quate.

Avant l?adoption du statut des �lus locaux, quelle �tait la situation de ces �lus locaux ?

Sans protection juridique vis-�-vis de leurs employeurs, sauf les fonctionnaires �videmment. Sans s�curit� sociale. Et pour certaines collectivit�s importantes, mais une minorit�, avec seulement une retraite pour laquelle ils cotisaient. C?�tait le cas de Paris.

C?est pourquoi a �t� vot� le statut des �lus locaux qui a harmonis� le montant des indemnit�s et des retraites, chacun recevant un indice d?assimil� � la fonction publique territoriale suivant l?importance de la collectivit� et aussi la nature de sa charge. C?�tait un bon texte. Mais pourquoi s?en prendre aujourd?hui, tr�s honn�tement, 15 ans apr�s aux ?parias de la R�publique? ? Car c?�tait le cas � l?�poque des �lus locaux. C?est-�-dire aujourd?hui, pour la moiti�, � des veuves, il faut le dire - nos coll�gues �tant depuis d�c�d�s - alors que pour l?Etat, le profit financier est quasi nul.

Lors des travaux pr�paratoires ayant conduit au vote du statut de l?�lu local et de son nouveau r�gime indemnitaire, unifi� sur le plan national, avec cotisation obligatoire � l?IRCANTEC et facultative dans un r�gime de capitalisation, que ce soit d?ailleurs la CAREL ou la FONPEL, il avait �t� �voqu� le probl�me du r�gime fiscal, imp�t sur le revenu, contribution sociale, CSG, CRDS. Il avait �t� d�cid� d?assujettir ce nouveau r�gime au droit commun fiscal et aux pr�l�vements sociaux (avec pour l?IRPP une option pour un pr�l�vement forfaitaire).

Mais en contrepartie, cela avait �t� n�goci� avec le Ministre des Finances, c?�tait que l?on ne toucherait pas � l?ant�rieur g�r� par les Caisses de retraite municipales et d�partementales et qu?il n?y aurait pas lieu � imposition � l?IRPP et aux contributions sociales des retraites acquises dans l?ancien r�gime.

En effet, les cotisations vers�es par les �lus sur leurs indemnit�s non imposables �taient volontaires, il faut s?en rappeler, et leur montant tenait justement compte de l?absence de pr�l�vements fiscaux, � quelque titre que ce soit, de la pension correspondante, revenu de remplacement.

En outre, les �lus sous cet ancien r�gime encore en activit� et les retrait�s de cet ancien r�gime seraient fond�s en cas d?imposition, j?attire votre attention sur ce sujet et celle de M. CARESCHE en particulier, � se retourner contre les caisses municipales et d�partementales pour r�clamer la compensation de ce pr�judice.

Il y aurait en quelque sorte une violation de contrat. Ce qui aurait conduit ces caisses, enti�rement abond�es par le budget municipal ou d�partemental, � se retourner elles-m�mes contre leur collectivit� respective.

Il a donc �t� d�cid� d?en rester l� au niveau des pensions acquises avant 1995. D?o� la fameuse lettre du Minist�re des Finances - vous �tes orf�vre, Monsieur SAUTTER - � la Ville de Paris confirmant leur non imposition.

Dans le cas contraire d?ailleurs, tout se terminerait par un transfert de charge de l?imp�t et des contributions sociales pay�es par le pensionn� � l?Etat, et de ce m�me Etat aux collectivit�s locales consid�r�es. Je ne pense pas que ce soit votre souhait.

En effet, il faudrait bien que la Ville de Paris, comme les autres collectivit�s de France concern�es, augmente les pensions de leurs retrait�s acquises avant 1995 pour qu?apr�s imp�t, elles conservent la m�me valeur qu?aujourd?hui. Ce ne serait d?ailleurs que justice.

Alors en dernier lieu, je me permettrai de demander quelle serait la position d?un fonctionnaire d?une des 3 fonctions publiques que vous connaissez si on lui annon�ait que sa retraite serait d�sormais imput�e de 20 � 30 % ? Je vous fais gr�ce de ce que serait sa r�action.

Une conclusion, cher ministre et cher pr�sident de s�ance.

Je pense que c?est un devoir de la municipalit� actuelle vis-�-vis de cas qui sont souvent tr�s, tr�s modestes, de gens qui ont exerc� leur mandat depuis la Lib�ration, dont certains ont disparu et d?autres pour laquelle cette retraite constitue l?essentiel de leurs revenus.

Je pense que c?est un devoir de la collectivit� locale de r�pondre.

Et j?esp�re, Monsieur CARESCHE, que le mot ?r�gularisation? est bien un terme de droit dans la bouche ou dans l?�crit de M. le Maire de Paris et non pas autre chose.

Et je serai � mon endroit, � ma place, tout � fait soucieux, attentif et vigilant � ce que rien ne vienne entamer la validit� du contrat conclu � l?�poque par les autorit�s comp�tentes et remettre en cause un droit qui est un droit vrai et que rien ne doit atteindre.

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur BARIANI.

Je donne la parole � M. Jean-Fran�ois LEGARET.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Monsieur le Maire, mes chers coll�gues, si on voulait cultiver, caresser l?hypocrisie et escamoter le d�bat, on ferait ce que l?on est en train de faire, c?est-�-dire inscrire un d�bat qui a pourtant donn� lieu � des commentaires tr�s d�velopp�s dans la presse � une pareille heure en fin de s�ance et au moment o� l?on sait que l?on ne risque pas de parler vraiment sur les questions de fond.

J?avais d?ailleurs demand� en conf�rence d?organisation que l?on puisse avoir un d�bat organis� sur ce point qui me para�t important.

Je n?aurai que 5 minutes mais je vais essayer de dire ce que j?ai � dire.

Premi�rement, ce rapport de la Chambre r�gionale des comptes est le premier qui fasse la comparaison entre le r�gime ant�rieur de la Questure et le r�gime actuel du S.G.C.P.

C?est le Maire de Paris, Bertrand DELANO�, qui a demand�, d�s son �lection � une majorit� parlementaire dont il �tait proche, la suppression de la Questure. Tr�s bien. Le l�gislateur a d�cid�.

Ce n?est pas une raison pour pr�tendre, comme on le fait et comme le Maire de Paris se permet de le faire, que le r�gime de la Questure �tait un r�gime ill�gal, sans base l�gale et sans contr�le.

Il y avait une loi, donc il y avait bien une base l�gale et il y avait bien une proc�dure de contr�le.

M. Didier BARIANI. - Bien s�r.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Qu?elle ne vous plaise pas, j?en prends acte mais je voudrais rappeler que la commission de la Questure �tait une commission dans laquelle j?ai si�g�, comme un certain nombre d?�lus, que tous les groupes politiques y si�geaient, qu?elle �tait pr�sid�e par un pr�sident de Chambre de la cour des comptes qui avait le pouvoir d?�vocation et de r�formation. Ce qui n?est pas tout � fait anodin. Et tous les comptes de la Questure ont �t� valid�s sous l?autorit� de ce pr�sident.

Oserai-je rappeler que certains titulaires de ce poste, et notamment le dernier, ont fait preuve d?un soin tr�s pr�cis pour ne pas dire tatillon dans la v�rification des comptes ?

Et je n?oserais imaginer que l?on ait pu laisser passer la moindre erreur, la moindre virgule mal plac�e dans les comptes de la Questure.

Donc que l?on ne dise pas n?importe quoi. Que l?on ne dise pas que la suppression de la Questure a mis un terme � une p�riode d?une totale opacit� et sans base l�gale parce que c?est absolument faux.

Que l?on ait envisag� un autre mode, cela je ne ferai aucun commentaire. Je m?�tonne simplement que la Chambre r�gionale des comptes, dont ce n?est pas le r�le, se permette de faire un commentaire d?opportunit� sur une question qui rel�ve de la seule souverainet� du l�gislateur. Je trouve que ces assertions sont tout � fait hors de propos dans le rapport de la Chambre r�gionale.

Sur le reste, que voit-on dans le commentaire qui est fait sur les frais de r�ception ?

Il y a un premier point qui est incontournable et qui est d?ailleurs r�p�t� � plusieurs reprises par la Chambre r�gionale des comptes, c?est le fait que le p�rim�tre n?est pas le m�me. Le p�rim�tre de la Questure �tait un p�rim�tre plus exhaustif que celui aujourd?hui du S.G.C.P. s?agissant des frais de r�ception. A partir de l�, aucune comparabilit� n?est possible. Et je suis tr�s �tonn� qu?une juridiction ait pu faire figurer des chiffres alors que la comparaison est impossible et qu?elle le dit-elle m�me.

Ou bien il faut dire qu?aucune comparaison n?est possible, ou bien il fallait que cette juridiction qui est munie, je le r�p�te, de tous les pouvoirs d?investigation reconstitue des agr�gats en recherchant dans les comptes, ce qui permettait de reconstituer ce p�rim�tre.

Mais je consid�re, et je p�se mes mots, que les commentaires qui sont faits sur la comparaison ne sont pas dignes d?une juridiction financi�re s?agissant d?un sujet de cette gravit�.

Prenons les chiffres tels qu?ils figurent dans le rapport de la Chambre r�gionale. Il y a au moins un point qui mettra tout le monde d?accord - et d?ailleurs, la presse ne s?y est pas tromp�e, malgr� l?abondance des communiqu�s tous tr�s, tr�s orient�s et sollicitant les chiffres - le point qui n?est pas contestable, c?est que globalement les frais de r�ception n?ont pas r�duit. Le train de vie de l?H�tel de Ville, contrairement aux grandes affirmations et aux grandes promesses du Maire de Paris, n?a pas �t� r�duit.

Il y a un deuxi�me mensonge dans le mensonge. C?est le fait que le Maire de Paris � de nombreuses reprises, il l?a fait, il l?a dit, il l?a m�me �crit dans des documents de propagande qui �taient remis lors de ses comptes rendus de mandat. Il a dit : ?Je finance des investissements importants � Paris sur la r�duction du train de vie de l?H�tel de Ville?.

Ecoutez, on a aujourd?hui la preuve que c?�tait un mensonge. C?�tait d?abord un grossier mensonge parce qu?il va de soi quand on conna�t un peu les chiffres, Monsieur SAUTTER, qu?avec la r�duction du train de vie de l?H�tel de Ville, si elle �tait exacte on ne financerait pas beaucoup d?investissements. Mais ce qui est encore plus grave, c?est que ce n?est pas exact.

Je voudrais enfin dire que l?on a voulu masquer cette v�rit�, � savoir que le Maire de Paris avait menti s?agissant du train de vie de l?H�tel de Ville en agitant une petite pol�mique sur les frais de repr�sentation des maires d?arrondissement.

Alors je voudrais, sans la moindre g�ne, expliquer comment les choses se sont pass�es. J?ai fait partie des maires d?arrondissement dont les comptes ont �t� v�rifi�s. Et j?ai appris, d?ailleurs par la presse, qu?il y avait deux autres maires d?arrondissement dont l?identit� avait �t� r�v�l�e par la presse qui avaient �galement �t� v�rifi�s. Mais on a pr�tendu � ce moment-l� que des anomalies auraient �t� relev�es par la C.R.C. et on a parl� de notes de restaurant, de contraventions, que sais-je encore, qui auraient �t� pay�es par certains maires d?arrondissement.

Je voudrais rappeler que la Chambre r�gionale des comptes est tenue de respecter la proc�dure contradictoire et d?adresser un rapport provisoire au comptable public ou aux ordonnateurs qui auraient commis des anomalies. En r�alit�, le rapport provisoire a �t� adress� au Maire de Paris qui n?a pas r�percut� aux maires d?arrondissement, qui ont donc �t� plac�s dans l?impossibilit� de se d�fendre.

De deux choses l?une, Monsieur le Questeur, ou bien des anomalies ont �t� relev�es et � ce moment-l� les maires d?arrondissement qui �taient suppos�s �tre les auteurs de ces anomalies devaient �tre saisis d?observations provisoires. Ou bien les anomalies ne pouvaient en aucun cas figurer dans le rapport d�finitif. Je voudrait insister sur ce point qui rel�ve, l� �galement je p�se mes mots, d?une ill�galit� commise par la Chambre r�gionale des comptes. Sachez bien que je compte donner une suite au constat que je fais de cette ill�galit�. Je suis donc frapp�, choqu� que la Chambre r�gionale des comptes ait, sur la comparabilit� des d�penses du train de vie de l?H�tel de Ville, remis un rapport qui est - je le r�p�te - indigne d?une juridiction financi�re. Et je suis choqu� et indign� que la Chambre r�gionale des comptes, et s?agissant des comptes des maires d?ar-rondissement, ait fait des observations dans le rapport d�finitif qui figurent dans la plus totale ill�galit�.

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Monsieur LEGARET, il faudrait conclure.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Je ne peux bien s�r pas tenir le Maire de Paris pour responsable des erreurs commises par la Chambre r�gionale des comptes, mais je trouve que cela fait beaucoup sur un sujet dans lequel on est cens� �tablir toute la transparence, je trouve que cela fait beaucoup.

J?en terminerai en disant un mot, vous me permettrez, du voeu que vous venez de d�poser.

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Vous �tes � 8 minutes mais c?est un sujet grave.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Mais cela ne fait rien, comme j?ai droit � une explication de vote sur un v?u qui vient de tomber?

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Je ne dis pas que cela ne fait rien, je vous donne du temps. Vous n?avez pas besoin d?�tre d�sagr�able.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Ecoutez, la question est importante. Si vous vouliez qu?on ait un vrai d�bat, il ne fallait pas le faire maintenant, je l?ai d�j� dit.

M. BARIANI a raison quand il dit que, si jamais nous nevotions pas ce v?u nous serions suspect�s de toutes les turpitudes. Je constate simplement que ce v?u fait figurer dans ses consid�rants des inexactitudes totales, notamment sur l?absence de contr�le qui �tait le r�gime de la Questure ant�rieure, ce qui est comme je viens de le dire totalement faux.

J?ajouterai simplement une chose. Je suis pr�t � adopter ce voeu, mais je vous demande pourquoi vous avez refus�, de mani�re r�it�r�e, de faire adopter le voeu que nous avons d�pos� chaque ann�e dans le cadre du budget, proposant qu?une commission d?�lus, compos�e � la repr�sentation proportionnelle des �lus du Conseil de Paris, puisse veiller justement sur l?�volution des frais de repr�sentation de l?H�tel de Ville et pourquoi pas des mairies d?arrondissement.

Vous avez toujours refus� la transparence. Le Maire de Paris a toujours demand� � sa majorit� de refuser cette transparence. Je suis donc bien oblig� de constater que cette transparence, vous ne l?avez pas voulue. Vous voulez donc par pure hypocrisie aujourd?hui nous pr�senter ce v?u, on va le voter. Mais je continuerai, et je persisterai � d�poser un voeu demandant que l?on reconstitue une commission dans laquelle tous les �lus puissent juger - je dirais avec les pi�ces en main - de l?usage qui est fait de ces frais de r�ception et de la v�ritable �volution des frais de r�ception et du train de vie de l?H�tel de Ville, parce que les �l�ments que l?on donne aujourd?hui ne permettent absolument aucune analyse s�rieuse sur un tel sujet.

Je vous remercie.

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur LEGARET, c?est votre droit de d�poser un v?u.

Je donne la parole � Mme Liliane CAPELLE.

Mme Liliane CAPELLE. - Merci, Monsieur le Maire.

Mon groupe se f�licite qu?un tel rapport ait pu �tre r�dig� car ce n?est qu?en 2002 que la Cour des comptes est devenue comp�tente pour juger de la gestion de ces cr�dits. Avant 2002, le syst�me de la Questure, ce mode atypique de gestion, auquel notre Municipalit� a demand� que la loi mette fin, l?excluait.

Mon groupe se f�licite �galement de ce que ce rapport ne constate aucune irr�gularit� grave, strictement aucune. La Chambre r�gionale des comptes donne m�me acte � la Ville de ce que le passage de la Questure � un syst�me de droit commun s?est - et je cite - ?correctement effectu�?, que notre Municipalit� - et je cite toujours - ?a mis en place un circuit budg�taire et comptable normal de la d�pense publique?.

Pourtant la Chambre r�gionale des comptes, et c?est son r�le, n?a pas effectu� son contr�le avec complaisance. Je donnerai deux exemples de cette absence de complaisance : d?abord, sur les primes per�ues par certains agents du Conseil de Paris, qui ont fait l?objet d?articles de presse qui n?�taient pas tout � fait corrects. Ces primes, le rapport observe que notre Municipalit� y a apport� de la transparence, alors qu?elles �taient auparavant arbitraires et occultes. Il d�plore n�anmoins qu?elles ne sont pas pr�vues par un texte l�gislatif ou r�glementaire.

Alors �videmment cette situation n?est pas juridiquement id�ale, mais il ne faut pas compter sur les �lus de mon groupe pour demander que l?on coupe les r�mun�rations des personnels, dont le travail nous permet aujourd?hui de d�battre et de d�lib�rer dans de bonnes conditions. Une solution juridique doit �tre trouv�e.

Le deuxi�me exemple que je souhaite apporter concerne les retraites que les anciens �lus per�oivent au titre des cotisations qu?ils ont vers�es avant 1995. La Chambre r�gionale des comptes observe qu?elles sont soumises � un r�gime d�rogatoire qu?il conviendrait, selon elle, de modifier. Le d�bat doit avoir lieu. Mais pourquoi pr�ciser cela dans un rapport concernant la Ville de Paris sans mentionner que cette d�rogation est nationale et ne rel�ve pas de notre comp�tence ?

Je constate donc que ce rapport, qui ne peut �tre tax� de complaisant � l?endroit de la Municipalit�, est un rapport globalement bon pour la Ville de Paris. Alors certaines observations, qui ont �t� reprises dans la presse, peuvent effectivement poser question si elles ne sont pas remises dans leur contexte ; je pense en particulier aux frais de r�ception et de mission des adjoints au Maire de Paris, qui ont augment� entre 2003 et 2004 du fait notamment de la promotion de la candidature de Paris aux J.O. 2012.

Mais n?oublions pas, Monsieur le Maire, mes chers coll�gues, et la Chambre r�gionale des comptes fait l?impasse sur ce sujet, que d?autre part les� frais de r�ception et de c�r�monie sont pass�s de 2,5 millions d?euros par an en moyenne avant 2001 � 1,5 million d?euros depuis.

Ces chiffres sont clairs. Ils se suffisent � eux-m�mes. Le rapport pose la question �galement de la nature des frais de repr�sentation des maires d?arrondissement et du Maire de Paris et de l?information des citoyens � leur sujet. Des efforts peuvent toujours �tre faits en la mati�re qui rendrait Paris encore plus exemplaire au regard des autres collectivit�s. Nous soutiendrons ces efforts dans la mesure o� la recherche de la transparence ne porte pas atteinte au respect dont les �lus ont � la fois le droit et le besoin dans l?exercice de leur vie publique.

Nous voterons donc le voeu propos� dans cette perspective par l?Ex�cutif municipal.

Je vous remercie.

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Merci, Madame CAPELLE.

Pour pr�senter le v?u n� 71 du groupe ?Les Verts?, c?est Mme DUBARRY qui a la parole pour cinq minutes.

Mme V�ronique DUBARRY. - Bon, puisque vous en d�cidez ainsi nous allons faire comme �a.

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Compte tenu du temps des orateurs pr�c�dents, si vous en prenez cinq, ce n?est pas grave.

Mme V�ronique DUBARRY. - D?accord. On a vu � quel point les moyens mis � la disposition des �lus sont un sujet sensible, voire douloureux ou d�licat. Et je rajouterais que c?est en partie li� au discr�dit, � la fois de la politique et des politiques.

Les lacunes, Mme CAPELLE l?a soulign�, qui sont aujourd?hui point�es par la Chambre r�gionale des comptes d?Ile-de-France sont infiniment moins graves que les d�rives des pr�c�dentes mandatures et je vous propose, Monsieur LEGARET, de vous offrir l?ouvrage d?Alain RIOU qui vous remettra tout �a en m�moire d?une fa�on extr�mement pr�cise. Parce que j?ai l?impression que vous avez un petit peu la m�moire courte?

Ces lacunes suffisent tout de m�me, on l?a vu au travers des articles dans les diff�rents media, � r�activer � peu de frais une repr�sentation d�l�t�re des repr�sentants politiques.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Parlons de choses s�rieuses.

Mme V�ronique DUBARRY. - C?est pourquoi, � notre avis, l?effort de transparence conduit depuis le d�but de la mandature dans de nombreux domaines doit aujourd?hui �tre �tendu aux frais de repr�sentation, de r�ception et de d�placement des �lus municipaux.

En mati�re de transparence de ce type, la France a du retard. En Su�de, c?est depuis 1776 qu?est impos�e la totale transparence des services publics. Chaque citoyen peut demander la note de frais d?un ministre. La loi oblige une r�ponse sous 24 heures. Au Canada, il est obligatoire de diffuser sur les sites Internet des minist�res l?information concernant les d�penses de d�placement et les frais de repr�sentation.

La Ville de Paris, apr�s avoir �t� longtemps derni�re en la mati�re, pourrait devenir facilement pionni�re et se pr�munir durablement de nouvelles d�rives et contribuer � reconqu�rir ainsi une confiance perdue.

C?est la raison pour laquelle nous vous pr�sentons un v?u, que je vais vous lire, qui, s?inspirant du mod�le canadien et su�dois, pr�conise que les frais de repr�sentation, de r�ception et de d�placement occasionn�s par l?exercice du mandat et des fonctions de Maire de Paris, d?adjoint au Maire de Paris, de maire d?arrondissement et de pr�sident de soci�t� d?�conomie mixte des �lus membres du Conseil de Paris soient rendus directement accessibles aux citoyens par leur publication sur le site Internet de la Ville de Paris.

J?ajouterai qu?en ce qui nous concerne, si, bien �videmment, ce v?u n?�tait pas adopt�, les �lus ?Verts? qui entrent dans ces diff�rentes cat�gories que je viens d?�num�rer, le feront de leur propre chef sur leur site Internet.

Je vous remercie.

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Cela me semble �tre la moindre des choses !

Je donne la parole au Pr�sident VUILLERMOZ.

M. Jean VUILLERMOZ. - Monsieur LEGARET, vous plaidez, et c?est vrai que chez vous, la meilleure d�fense, c?est souvent l?attaque, donc vous en rajoutez !

Il faut le redire, une fois encore, quand m�me, si les Conseillers de Paris sont en situation aujourd?hui de d�battre du rapport de la C.R.C. sur le fonctionnement du Secr�tariat g�n�ral du Conseil de Paris, c?est bien parce que nous en avons fini avec l?�re de l?opacit� install�e sous les pr�c�dentes mandatures !

Vous faites cela, mais c?est un fait indiscutable !

Jamais la C.R.C?

Ecoutez-moi, s?il vous pla�t !

S?il vous pla�t, �coutez-moi. Jamais la C.R.C. n?avait pu, jusqu?alors, se pencher sur ces d�penses !

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Pas du tout.

M. Jean VUILLERMOZ. - Car elle �chappait � tout contr�le, de droit commun.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - C?est faux. Le droit commun, il y avait un droit d�rogatoire.

M. Jean VUILLERMOZ. - Le droit commun, c?est quand m�me quelque chose qui n?existait pas � ce moment-l�. Ne dites pas le contraire !

C?�tait bien un syst�me opaque qui s?affranchissait des r�gles �l�mentaires de la comptabilit� publique.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Non.

M. Jean VUILLERMOZ. - Si. Et un syst�me qui a fait, de plus, la chronique des affaires et qui a terni l?image de la Capitale.

C?est une r�alit� !

Un syst�me qui a contribu� pendant trop longtemps � discr�diter la d�mocratie repr�sentative, synonyme alors pour beaucoup de nos concitoyens parisiens d?une rente de situation d?un cercle de notables s?arrogeant le titre de propri�taire de la Ville de Paris. Et, pour une part, c?est quand m�me aussi un peu cela qui a fait que vous avez perdu ces �lections et que nous les avons gagn�es !

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Ce n?est qu?une supposition.

M. Jean VUILLERMOZ. - De ce point de vue l�, non, parce que ce n?est pas de cette fa�on, � mon avis, que l?on gagne un combat.

C?est en mettant fin d�s 2001 � la fameuse Questure et en inscrivant en toute transparence toutes les d�penses du Secr�tariat g�n�ral du Conseil de Paris dans le circuit budg�taire qu?un tel rapport de la Chambre r�gionale des comptes a pu se r�aliser pour la premi�re fois de l?histoire de la Municipalit� parisienne ! Il n?y en avait pas eu avant !

Transparence, �thique, sens des responsabilit�s, respect des Parisiens, ce sont autant de motivations qui ont permis efficacement de mettre fin au syst�me de la Questure, autant de convictions r�solument partag�es par les groupes de la majorit� et par le Maire de Paris qui s?est investi personnellement et avec d�termination. On ne peut pas remettre en cause non plus cet investissement important de la part du Maire.

Aujourd?hui, les �lus et les Parisiens ont tous les �l�ments en main sur le champ d?investigation de la C.R.C. couvrant les d�penses de fonctionnement du Secr�tariat g�n�ral du Conseil de Paris.

Effet collat�ral de cette transparence : l?information se trouve aussi relay�e par la presse, mais, il faut le dire, de fa�on s�lective, en faisant un focus partiel et partial sur les d�penses de r�ception des adjoints. Il faut le redire pour les Parisiens, les 63 % de progression de ces d�penses livr�es � la vindicte m�diatique correspondent � quoi ? A des frais de 148 euros par adjoint et par mois ! 148 euros ! Nous sommes dans des sommes plus que raisonnables, pour des repr�sentants du Maire de Paris, Ville-Capitale !

Il y a bien d?autres villes qui d�pensent beaucoup plus au niveau des adjoints. Des montants qui sont sans comparaison avec les d�penses de r�ception des pr�c�dentes mandatures, vous le savez. Dites-le !

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Non. Qu?est-ce que vous en savez ?

M. Jean VUILLERMOZ. - Allez jusqu?au bout de vos critiques !

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Montrez-le. Vous ne pouvez pas le d�montrer.

M. Jean VUILLERMOZ. - Je crois qu?il n?est pas n�cessaire ici de rafra�chir la m�moire des Parisiens sur ce sujet.

La transparence ira m�me plus loin - et je me f�licite des propositions nouvelles faites aujourd?hui sur cet aspect - puisqu?il nous est propos�, dans un v?u de l?Ex�cutif, que soit rendue publique chaque ann�e l?utilisation d�taill�e des cr�dits de mission et de r�ception engag�s par les �lus dans le cadre de leur activit�.

M. BARIANI en a parl� et c?est vrai, je voudrais revenir sur un autre champ d?investigation de la C.R.C. : celui concernant la d�fiscalisation des pensions acquises par les �lus avant 1992.

Paris n?est d?ailleurs pas la seule collectivit� concern�e par ce sujet.

Ce qu?il faut rappeler, je crois, c?est que cette d�fiscalisation a �t� d�cid�e par une circulaire en mars 1994 et mai 1995 et ne s?applique qu?aux pensions vers�es avant 1992.

Le Maire, dans sa r�ponse, pr�cise qu?il prend acte des doutes de la Chambre r�gionale des comptes sur le bien-fond� de la d�cision du Minist�re du Budget de l?�poque et qu?il saisira le Gouvernement afin de conna�tre sa position sur l?avis de la C.R.C.

Je souhaite, en ce qui me concerne, �voquer ici ce que je connais le mieux, c?est-�-dire les anciens Conseillers et Conseill�res de Paris communistes. Laisser supposer que ces hommes et ces femmes, d?origine modeste, ont b�n�fici� d?une rente de situation serait, � mes yeux, inacceptable.

M. Didier BARIANI. - Il a raison !

M. Jean VUILLERMOZ. - Beaucoup d?entre eux, en acceptant de se consacrer � leur mandat municipal, ont perdu leur droit au r�gime de la s�curit� sociale, les obligeant � souscrire une assurance volontaire. Je souhaite vraiment que ce droit ne soit pas remis en cause et que la Municipalit� et le Maire le disent clairement.

Enfin, permettez-moi de revenir sur l?Amicale des anciens �lus, puisque cela aussi fait l?objet des observations de la Chambre r�gionale des comptes. Celle-ci ne g�re pas les questions de pension et n?a pour seul objectif que le maintien concret et enrichissant d?un lien n�cessaire entre les nouveaux et les anciens �lus.

Il ne faudrait pas que l?am�lioration du fonctionnement du versement des pensions menant � l?internalisation compl�te de sa gestion, conduise � remettre en cause l?Amicale des anciens. Cette amicale est une entit� totalement distincte.

Je dois dire d?ailleurs � ce sujet que celle-ci conna�t depuis 2002 une baisse drastique de sa subvention de fonctionnement qui ne peut que nous interpeller sur les raisons d?une telle fragilisation de fonctionnement.

Et donc il serait utile de nous rassurer sur ce sujet. Merci.

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur le Pr�sident VUILLERMOZ.

Je donne la parole � Christophe CARESCHE pour r�pondre aux orateurs, au terme d?interventions qui, dans l?ensemble, ont �t� paisibles.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, au nom de la 5e Commission. - Merci, Monsieur le Maire.

Je regrette aussi, comme M. LEGARET, que ce d�bat vienne si tard. J?aurais eu grand plaisir � le mener avec vous plus t�t dans la journ�e car je pense qu?il n?est pas anecdotique, mais au contraire tr�s important.

La question de la Questure a �t� un enjeu dans la campagne des derni�res �lections municipales et il est normal que l?on doive y consacrer du temps. J?esp�re que nous aurons l?occasion d?y revenir - en tous les cas, moi, je suis tout � fait disponible pour cela - dans les mois qui viennent.

Sur ce sujet : je pense qu?en tout �tat de cause - M. LEGARET me l?accordera -, le syst�me �tait condamn�. En effet, quelle que soit, je vous le dis sinc�rement, quelle que soit la majorit� qui aurait �t� �lue, elle aurait eu � conduire une r�forme de la Questure.

Pourquoi ? Pour une raison simple : c?est que la Ville de Paris, collectivit� territoriale, b�n�ficiait d?un r�gime d�rogatoire par rapport aux autres collectivit�s territoriales.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Et alors ?

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Et alors ? Et alors !

Pourquoi la Ville de Paris aurait-elle, pour ce qui concerne ses d�penses de fonctionnement, un r�gime d�rogatoire de toutes les grandes collectivit�s territoriales en France ?

Il est normal que, dans ce domaine-l� comme dans d?au-tre, Paris s?aligne sur le droit commun. En tous les cas, moi, je pense que c?est cette orientation qui est la bonne.

Je ne vais pas revenir encore une fois sur la Questure. Beaucoup de choses ont �t� dites. Je renvoie d?ailleurs � un excellent article de M. GRANDJEAT. Il est tr�s au fait de cette question puisqu?il �tait, � la Cour des comptes, celui qui suivait pr�cis�ment, vous le savez, Monsieur LEGARET, la Questure � partir des ann�es 1997.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - J?ai quelques souvenirs.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Cela vous rappelle quelques souvenirs. Je me souviens que c?�tait la premi�re personne dont M. BLED m?avait parl� quand j?�tais arriv�, avec Pierre BLANCA, il s?en souvient, et nous l?avions rencontr� au moment de la victoire de M. DELANO�.

M. GRANDJEAT que j?ai d?ailleurs crois� dans les couloirs, a publi� un article d?excellente facture. Je vous y renvoie. Ce n?est pas les ?Myst�res de Paris?, mais ?les Myst�res de la Questure?, je crois que tel est le titre. Il montre tous les probl�mes que posait ce mode de gestion qu?�tait la Questure.

Nous avons subi un contr�le de la Chambre r�gionale des comptes. Je m?en r�jouis, comme Jean VUILLERMOZ, parce qu?auparavant, ces d�penses n?�taient pas contr�l�es de la sorte.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Par M. GRANDJEAT lui-m�me.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - La Cour des comptes, durant de nombreuses ann�es, n?a pas exerc� son contr�le. Elle a exerc� effectivement, avec M. GRANDJEAT, � partir de 1997, une sorte de surveillance, mais elle n?a pas exerc� d?inspection des comptes classique de la Questure.

Aujourd?hui, la Chambre r�gionale des comptes a op�r� ce contr�le. Je salue sa c�l�rit� car la v�rification porte sur les comptes de la p�riode commen�ant au premier jour suivant la suppression de la Questure. On ne peut pas dire que, sur ce point, l?actuelle Municipalit� ait b�n�fici� d?un r�gime de faveur. Ce contr�le soul�ve un certain nombre de questions. Dans la presse, beaucoup de questions ont port� sur les frais de repr�sentation ou les frais de r�ception, j?y reviendrai.

D?un certain point de vue, ce ne sont pas forc�ment les questions les plus lourdes pour nous � r�gler. D?autres questions me paraissent extr�mement importantes ; notre objectif, l?objectif du Maire et de moi-m�me, est de faire en sorte que nous apportions, point par point, des r�ponses � la Chambre r�gionale des comptes. Ce rapport est s�rieux, rigoureux et nous avons bien l?intention d?en tenir compte dans l?int�gralit� de ces recommandations, m�me si elles peuvent �videmment �tre discut�es.

Premier point : la fiscalisation des retraites. Je voulais en dire un mot, mais j?y reviens bien volontiers car cela a �t� �voqu�. Je veux confirmer � M. BARIANI et � M. VUILLERMOZ qu?au moment de l?adoption d?un nouveau r�gime de retraite en 1992, r�gime national des retraites, �videmment, la question s?est pos�e des r�gimes de retraite qui existaient pr�c�demment concernant un certain nombre de collectivit�s en France.

En 1992, le Ministre, je crois que c?�tait Pierre JOXE � l?�poque, avait d�cid� de cr�er un r�gime de retraite nationale pour toutes les collectivit�s locales. Ce r�gime de retraite est celui que nous connaissons aujourd?hui � Paris, comme dans toutes les autres collectivit�s locales, qui comprend la fiscalisation des pensions.

C?est vrai qu?� ce moment-l� il y a eu un accord entre l?Etat, il faut dire clairement les choses, il y a eu un accord entre l?Etat et les collectivit�s territoriales concernant les �lus pensionn�s avant 1992, pour que leurs r�gimes de retraite continuent � fonctionner comme pr�c�demment. Cet accord ne s?est jamais d�menti. Je le dis clairement. A chaque fois que l?Etat a �t� sollicit�, sous quelque forme que ce soit, il a confirm� cet accord. Je pense � des �lus voulant, ne connaissant pas le fait que les pensions �taient d�fiscalis�es, payer des imp�ts, et bien l?Etat leur a rembours�s. Le pass� �tant le pass�, l?Etat a d�cid� de confirmer cet accord. Je veux que les choses soient claires par rapport � cela. Il n?y a pas d?ambigu�t�, tous les documents que nous avons le prouvent. Mon pr�d�cesseur a sollicit� � plusieurs reprises l?Etat. L?Etat a �t� sollicit� par les associations d?�lus. Cet accord a toujours �t� valid�.

Nous sommes dans cette situation. La C.R.C. consid�re, dans ses attendus, qu?il n?y a pas de support l�gislatif. C?est possible. Elle dit donc qu?il y a un probl�me, etc. Mais, en tous les cas, pour ce qui nous concerne, pour ce qui me concerne, je constate cet accord. Nous r�interrogerons l?Etat, mais ce n?est pas une d�cision qui nous appartient. Je pense que l?Etat confirmera, parce que l?Etat n?a qu?une parole, qui a �t� donn�e � ce moment-l� et qui sera, sans aucun doute, confirm�e. C?est le premier point.

Il y a un deuxi�me point sur les retraites. Il faudra que l?on en discute. Je vais aller jusqu?au bout de tout ce qu?il y a dans le rapport. Il y a une difficult� sur la gestion des retraites par l?association des anciens conseillers. La C.R.C. consid�re que c?est une association transparente. Il faudra que l?on r�gle le probl�me, tout en maintenant un contr�le des �lus. Il faudra voir comment on essaie de le r�gler dans le respect des �lus. En tous les cas, c?est mon intention.

Deuxi�me probl�me important : la prime Questure. Ce n?est vraiment pas un probl�me anecdotique, surtout pour ceux qui la touchent.

Vous voyez, Monsieur LEGARET, qu?il y avait beaucoup de probl�mes et de difficult�s. C?�tait une prime vers�e sur le budget de la Questure de fa�on, disons-le...

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - L�gale.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - L�gale je ne sais pas, mais � coup s�r arbitraire. M. GRANDJEAT avait d�j� beaucoup travaill� � mettre les choses un peu plus en ordre, en tous les cas � �dicter des r�gles. Cette attribution �tait en r�alit� arbitraire, mais elle a aussi concern� des agents qui faisaient un travail parfaitement reconnu.

Quand la Questure a �t� supprim�e, nous avons donc d�cid� de maintenir cet avantage parce que c?est un avantage, il faut dire clairement les choses, par rapport aux autres agents de la Ville de Paris. J?ai d�cid� de maintenir cet avantage pour les agents qui en b�n�ficiaient de fa�on l�gitime. Pour ceux qui n?en b�n�ficiaient pas de fa�on l�gitime, par exemple qui ne travaillaient pas au Secr�tariat g�n�ral du Conseil de Paris, nous n?avons pas maintenu cet avantage.

Parce qu?ils m?�coutent ici, je veux �videmment m?adresser aux agents pour leur dire que nous ne reviendrons pas sur ce choix. C?est clair, net et pr�cis. C?est le choix que nous avons fait. D?ailleurs, dans ce rapport, si vous le lisez bien, la Chambre r�gionale des comptes ne nous fait pas de reproches sur ce plan-l�.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Si. Vous auriez pu vous pr�occuper de donner...

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. Monsieur LEGARET, si vous me le permettez, je vais jusqu?au bout. En revanche, pour prolonger cette prime?

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Il est 20 heures 25, mes chers coll�gues. Donc, on �coute Christophe CARESCHE.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Je n?en ai pas pour longtemps.

Nous avons cr�� une nouvelle prime de suj�tion. C?est vrai que pour cette prime il y a un probl�me de l�galit�. Nous allons regarder, avec l?objectif encore une fois de maintenir les avantages qui concernent les agents. Nous allons voir, nous allons retravailler pour faire en sorte que nous puissions, sur ce plan, rentrer dans la l�galit�.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Ce serait mieux.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Oui, ce serait mieux, Monsieur LEGARET, mais sur ces questions, je ne veux pas �tre pol�mique.

Nous g�rons des probl�mes, excusez-moi, qui sont un h�ritage de mes pr�d�cesseurs qui ont g�r� un certain nombre de questions hors de tout cadre l�gal.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Mais non.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Ou r�glementaire.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - La base l�gale a disparu apr�s la nouvelle loi.

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Monsieur CARESCHE, vous continuez tranquillement.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Elles �taient vers�es en liquide, Monsieur LEGARET. Si vous voulez que j?aille dans le d�tail? Elles ont �t� longtemps vers�es en liquide. Elles ne l?ont plus �t� � partir d?un certain temps. M. GRANDJEAT a mis de l?ordre aussi et a fait que, quand je suis arriv�, les choses avaient �t� largement remises en ordre. Nous avons d�cid� de prolonger ce syst�me.

Mais que les agents m?�coutent bien sur ce plan-l�. Leur int�r�t n?est pas de maintenir un syst�me qui pourrait �tre attaqu� sur le plan l�gal. Leur int�r�t, et c?est pour cela qu?il nous faut continuer � travailler tout en prenant en compte le respect des avantages acquis et c?est ce que nous avons d�cid�, l?int�r�t des agents c?est de b�n�ficier d?une prime l�gale. Sinon, �videmment, cela peut finir par poser des probl�mes et ce sont eux qui en seront les principales victimes. Voil� mon �tat d?esprit.

Les cabinets des adjoints au Maire de Paris, je veux aussi en parler parce que c?est un probl�me. Il ne faut pas se le cacher. C?est un probl�me pourquoi ? Parce que la loi dit aujourd?hui que le Maire de Paris peut recruter pratiquement sans limitation.

Le Maire de Paris pourrait recruter 100, 200, 300, 400, 500 personnes � son cabinet, la loi le lui permet.

En revanche, ce que ne lui permet pas la loi - c?est ce que dit la C.R.C. - c?est effectivement de mettre des agents � la disposition de ses adjoints.

Notre lecture, et c?est ce que nous avons dit � la C.R.C., c?est que pour nous l?Ex�cutif fait un bloc. Il n?y a pas que le Maire de Paris. La Municipalit�, c?est le Maire de Paris et les adjoints au Maire et dans ce cadre-l�, il est l�gitime que le Maire de Paris mette � la disposition de ses adjoints un certain nombre d?adjoints.

Voil� la diff�rence d?appr�ciation que nous avons avec la C.R.C. Ce qui signifie pour nous qu?il faudra sans doute quenous proposions des modifications l�gislatives afin de r�soudre une bonne fois pour toutes - je pense que c?est l?int�r�t de tout le monde d?ailleurs - cette question :

- c?est-�-dire, donner au Maire de Paris la possibilit� derecruter un cabinet peut-�tre en nombre plafonn� ; cela ne me choquerait pas ;

- et donner aussi cette possibilit� aux adjoints et que tout cela soit inscrit dans la loi pour que l?on sorte ainsi de cette ambigu�t�.

Sur les d�penses concernant les �lus, ce que j?ai essay� de faire, et l� encore dans la continuit� de ce qu?avait fait M. GRANDJEAT, c?est de poser des r�gles. Donc ces r�gles, elles existent. Ces r�gles d?ailleurs, vous les votez.

Je veux parler des transports. Les transports, c?est clair : aucun adjoint, aucun �lu - je le dis parce que j?ai lu quelque chose l�-dessus ce matin dans la presse - ne voyage en avion en premi�re classe. Ceci, c?est le premier point. Aucun �lu ne voyage en premi�re classe.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - M�me la nuit ?

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - M�me la nuit ; que les choses soient claires. D?ailleurs, c?est une disposition du march� que nous avons vot�.

Voil�. Les �lus voyagent en classe �conomique pour les voyages d?une dur�e inf�rieure � 4 heures ; au-del�, c?est la classe affaire ou business. Ce sont les r�gles que vous avez vot�es.

Et, puisque cela a �t� demand�, nous privil�gions le train pour les d�placements en France.

Sur les frais de r�ception, l� aussi il y a des r�gles. Moi, je les ai fix�es pour ce qui me concerne, c?est-�-dire pour les adjoints du Maire.

Les r�gles, c?est tr�s simple. C?est une enveloppe de cr�dits allou�e � chaque adjoint pour ses r�ceptions. Alors je vais vous donner des �l�ments l�-dessus et � travers le voeu de l?Ex�cutif nous proposons de vous les donner r�guli�rement.

Ces r�gles, c?est donc une enveloppe. C?est un plafonnement � 55 euros maximum pour tous les repas.

Je prends 2003, 2004, 2005, 2006. Cela a fait un nombre mensuel de couverts, ou d?invit�s, par adjoint. C?est 3 en 2003, c?est 5 en 2004, c?est 5 en 2005, c?est 4,5 en 2006. Voil� exactement la r�alit� des choses.

Et le prix moyen d?un couvert, c?est 26,3 euros en 2003, 26,74 euros en 2004, 26,7 euros en 2005, 26,5 euros en 2006.

Je vous donnerai ces chiffres. D�sormais, on vous donnera ces chiffres de fa�on r�guli�re avec d?autres pour que tout cela soit bien connu.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Sans rire !

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Je continue ! Je continue. Je continue et je termine. Excusez-moi.

Je veux dire quand m�me � M. LEGARET que je maintiens qu?il y a bien eu une r�duction du train de vie de l?H�tel de Ville. Car si l?on prend le p�rim�tre dont vous parlez, c?est-�-dire le p�rim�tre de la Questure, il y a une baisse tr�s sensible des frais - on en a parl� � plusieurs reprises - des frais de r�ception ici.

C?est vrai que cela n?a pas �t� le cas, par exemple, pour les voyages, les transports, notamment au moment des Jeux olympiques. Nous revenons d?ailleurs � un niveau � peu pr�s stable. Et donc pour le reste, il y a une r�duction globale du train de vie de l?H�tel de Ville. Nous pourrons en faire la d�monstration.

Ce que je lis dans le rapport de la C.R.C., c?est que les maires d?arrondissement qui ont �t� contr�l�s ont, semble-t-il, respect� les r�gles, notamment ont ouvert un compte � part, etc., etc. La C.R.C. a �pingl� deux ou trois probl�mes, c?est vrai. J?y ai vu plut�t une forme de n�gligence qu?autre chose. Donc le contr�le a pu se faire et je pense que c?est tr�s bien.

Mais nous rappellerons, et le Maire de Paris rappellera, aux maires d?arrondissement les conditions d?utilisation de ces frais de repr�sentation. A eux �videmment de s?y conformer. Ils savent maintenant, les maires d?arrondissement comme les �lus - je le dis peut-�tre pour la gauche de l?h�micycle - qu?ils sontsusceptibles de faire l?objet d?un contr�le de la Chambre r�gionale des comptes et que ce contr�le peut amener un certain nombre de d�sagr�ments pour eux. Voil�.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - La proc�dure contradictoire.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Ils le savent ! C?est cela, la transparence, c?est le fait que la C.R.C. puisse contr�ler.

Sur les voeux, j?en termine, la proposition de l?Ex�cutif est de publier un compte rendu sur l?utilisation, notamment, des frais de r�ception et des frais de repr�sentation.

Je signale que ce contr�le portera sur la mairie centrale, les mairies d?arrondissement et les S.E.M. Ce n?est pas rien. L?engagement que nous prenons l�, ce n?est pas rien. C?est un engagement qui va largement �tendre le p�rim�tre de contr�le des �lus. Qu?ils le sachent parce qu?effectivement il pourrait aussi en r�sulter pour eux un certain nombre de d�sagr�ments. Nous ferons donc un rapport l�-dessus.

En revanche, et l� nous avons un d�saccord avec ?Les Verts? - je le dis bien volontiers et je l?assume -, c?est que nous ne souhaitons pas entrer dans un syst�me o� l?on donnerait des informations individualis�es et nominatives. D?ailleurs, je note que la C.R.C. ne l?a pas fait.

Je regrette que trois noms aient �t� donn�s mais c?est comme cela, et la C.R.C. n?a pas donn� d?informations nominatives.

Personnellement, je n?y suis pas favorable, le Maire n?y est pas favorable. C?est une discussion que l?on peut avoir. Je note quand m�me que vous me dites - et tant mieux - que les �lus ?Verts? d�sormais donneront cette information. Je note qu?ils ne l?ont pas fait jusqu?� pr�sent.

Tr�s bien, vous la donnerez. Et puis, si cet exemple est probant finalement, peut-�tre que d?autres �lus vous suivront. Vous �tes un peu dans cette affaire des pr�curseurs. Vous �tes l?avant-garde de la...

M. Didier BARIANI. - S�rement pas.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - J?ai entendu ce qu?a dit Mme DUBARRY, donc c?est � Mme DUBARRY que je r�ponds.

Je termine.

Sur la commission, je n?ai pas souhait�, Monsieur LEGARET, de commission parce que c?�tait, en fait, reconstituer le syst�me de la Questure.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Bien s�r que non.

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Mais si ! Puisqu?il y avait une commission avant. Il y avait dix �lus qui s?enfermaient dans un bureau et jamais rien ne sortait. On voit le probl�me tout de m�me.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Pas dans un bureau. Qu?est-ce que vous racontez ?

M. Christophe CARESCHE, adjoint, rapporteur. - Donc je ne voulais pas de ce syst�me.

Maintenant, si vous voulez d?un syst�me comme cela, on peut y travailler, on peut en discuter. Je vous dis simplement que si vous voulez une commission � l?H�tel de Ville, elle s?occupera aussi des mairies d?arrondissement et des S.E.M. Voil�.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Oui, tr�s bien.

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Bien. Merci beaucoup, Monsieur CARESCHE, pour cette r�ponse tr�s compl�te.

Je me tourne vers Mme DUBARRY.

M. CARESCHE vous incite � retirer le v?u n� 71 au profitdu v?u n�71 bis, sinon je crois qu?il serait dans l?extr�me regret de donner un avis d�favorable.

Il y a une explication de vote du pr�sident BARIANI.

Je signale que nous avons encore 7 voeux derri�re, donc soyons patients.

M. Didier BARIANI. - C?est vrai mais j?ai �t� tr�s rapide dans mon intervention.

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Ce n?est pas vous qui �tes en cause.

M. Didier BARIANI. - Non, non, mais je vais vous la faire tr�s br�ve.

J?ai une profonde diff�rence de philosophie politique avec notre honorable coll�gue, Mme DUBARRY.

A la v�rit� - et cela va me permettre de le dire une bonne fois pour toutes - nous ne sommes ni au Canada ni en Su�de qui, au demeurant, connaissent des probl�mes de pr�varication et de corruption individuelles avec des sommes consid�rables.

Les rapports de nos concitoyens � l?argent sont diff�rents. Il y a une suspicion qui p�se sur les �lus. C?est de mani�re latine notre temp�rament national, et peut-�tre tant mieux. Au fond, c?est un antidote.

Mais moi, je crois, Madame, que les r�gles respect�es de comportements individuels sous le contr�le de nos pairs d?ail-leurs, voire de magistrats, valent mieux qu?attiser la vindicte populaire.

Alors, Madame, peut-�tre que la rigueur r�habilitera la politique mais je crains que le voyeurisme ne nourrisse le populisme.

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur BARIANI. Vous vous �tiez d�j� exprim� sur ce point. C?�tait une explication de vote, si le v?u �tait maintenu.

Je me tourne vers Mme DUBARRY qui d�tient la cl�.

Mme V�ronique DUBARRY. - Nous allons maintenir notre v?u.

Monsieur BARIANI, ce n?est pas la premi�re fois que nous ne sommes pas d?accord. Je n?irai pas jusqu?� dire que je m?en f�licite, mais, quelque part, cela me rassure.

Il nous semble, et vraiment j?insiste, important et pas populiste ni d�magogique ni quoi que ce soit de ce type, de mettre sous le regard de nos concitoyens ce qui se passe, qu?il s?agisse, comme on l?a fait, des attributions de logements, des attributions de places en cr�che et des d�penses.

Je ne vois vraiment pas pourquoi, tout d?un coup, notre temp�rament latin nous emp�cherait de proc�der ainsi.

Nous maintenons notre v?u. Nous voterons �galement le v?u de l?Ex�cutif et nous sommes d�favorables � l?id�e d?une commission qui serait encore un lieu ferm� qui examinerait?

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Non, puisque vous y seriez.

Mme V�ronique DUBARRY. - C?est hors de question.

C?est la fa�on dont vous l?avez dit.

M. Christian SAUTTER, adjoint, pr�sident. - Merci, Madame DUBARRY, de ce point de vue tr�s clair.

Je mets aux voix, � main lev�e, le v?u assorti d?un avis d�favorable de l?Ex�cutif.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

Le v?u est repouss�.

Donc, je mets aux voix, � main lev�e, le v?u d�pos� par l?Ex�cutif.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

Le voeu est adopt�. (2007, V. 78).

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