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74 - 2011, SG 134 - DPE 33 - Rapport comportant les observations définitives arrêtés par la Chambre régionale des comptes d’Ile de France sur la gestion des déchets ménagers et assimilés dans Paris, pour les exercices 2004 et suivants.



M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - Nous passons � l?examen du projet de d�lib�ration SG 134 - DPE 33 relatif au rapport comportant les observations d�finitives arr�t�es par la Chambre r�gionale des comptes d?Ile-de-France sur la gestion des d�chets m�nagers et assimil�s dans Paris pour les exercices 2004 et suivants.

Auparavant, il va y avoir beaucoup d?intervenants. Nous n?avons pas fini notre s�ance. Si vous voulez que l?on termine � une heure d�cente, je vous demande de respecter vos temps de parole et �ventuellement de parler moins que ce qui vous est accord�.

La parole est � Mme GACHET, pour cinq minutes.

Mme Isabelle GACHET. - Merci, Monsieur le Maire.

Chers coll�gues, je me r�jouis que nous puissions enfin d�battre en s�ance publique du Conseil de Paris du rapport de la Chambre r�gionale des comptes d?Ile-de-France.

C?est l?occasion de revenir sur les informations partielles et erron�es diffus�es sur ce rapport en mars dernier.

Fran�ois DAGNAUD, charg� de ce dossier, s?est exprim� publiquement � ce moment-l�, afin de faire valoir le point de vue de la Ville contre les all�gations et inexactitudes qui visaient avant tout � d�cr�dibiliser le service public de la propret�.

En effet, comme par hasard, cette offensive m�diatique d?origine inconnue est venue compl�ter fortuitement la campagne p�titionnaire lanc�e par la Droite parisienne en faveur de la privatisation du service public.

Or, le rapport officiel qui nous est pr�sent� aujourd?hui prend acte des explications apport�es par la Ville au mois de mars et reconna�t la qualit� du service global rendu aux Parisiens.

L?efficacit� et la diversit� des prestations des agents de la propret� ont ainsi �t� salu�es par la C.R.C. :

- collecte en porte-�-porte 7 jours sur 7, 364 jours sur 365,

- collecte s�lective bihebdomadaire, innovation de notre majorit� qui a permis en 10 ans de multiplier par quatre les tonnages de recyclables tri�s,

- des prestations de nettoyage d�s 6 heures du matin dans chaque rue, au moins deux fois par semaine pour les moins fr�quent�es, cinq jours par semaine pour la plupart et deux fois par jour pour les plus difficiles,

- service gratuit d?enl�vement des encombrants � la demande.

Alors, certes, on doit regretter un taux d?absent�isme trop important, n�anmoins je tiens � rappeler ici que les agents effectuent un travail physique tr�s dur, dans des conditions souvent difficiles, sous la pluie, dans le froid.

Sisyphe de la propret�, les agents ne sont malheureusement pas toujours consid�r�s � leur juste valeur par nos concitoyens, la Ville doit donc travailler � l?am�lioration des conditions de travail des personnels (ce qu?elle fait, d?ailleurs) et doit tout faire pour r�duire ce taux d?absent�isme et am�liorer encore le service aux Parisiens.

Certes, ce grand service public de la propret� n?est pas parfait, mais il reste d?un niveau exceptionnel. Je trouve scandaleux que la Droite parisienne tente d?accr�diter dans l?opinion que l?�tat de la propret� � Paris serait catastrophique et que la faute en incomberait directement � son statut public.

Pour ce faire, l?U.M.P. parisienne s?est d�couvert un nouveau mode d?expression : la p�tition. Autant ce mode d?expression est parfaitement l�gitime quand il est � l?initiative de citoyens et qu?il aborde des sujets de fond et de soci�t�, autant il est peu cr�dible quand il sert simplement d?outil de marketing politique et de collecte de coordonn�es.

Je ne suis pas �tonn�e que cette op�ration politicienne ait d�marr� fin janvier, suite aux vagues de froid que nous avons connues l?hiver dernier, avec des chutes de neige exceptionnelles, pendant lesquelles les services ont �t� d�bord�s avec le d�neigement et le d�givrage et apr�s les gr�ves nationales de cet automne.

S?il existe bien, chez une partie des Parisiens, un sentiment d?insatisfaction, il est trop facile de nier que ce probl�me est li� aux nouveaux usages des espaces publics et surtout � une mont�e en puissance des incivilit�s quotidiennes.

Il n?existe pas de recette miracle. La propret� est un combat quotidien et une coproduction de tous les acteurs.

Pour maintenir un espace public propre, le meilleur moyen est encore de ne pas le salir, de ne pas le d�grader.

Les maires de Droite d�penseraient leur �nergie bien plus intelligemment et bien plus utilement s?ils se saisissaient avec le copilotage des pr�rogatives dont ils disposent : travail de proximit� avec les services pour cibler les secteurs prioritaires, sensibilisation des professionnels, des syndics, des riverains, politique localis�e de verbalisation.

Ils b�n�ficient pour ce faire du soutien des services centraux et des op�rations de communication de la Ville. Or, que font-ils ? C?est bien simple : rien, ils ne font rien. C?est bien cela que je d�plore dans mon arrondissement, le 17e. L?U.M.P. locale pol�mique mais reste inactive, inop�rante, inefficace, inutile !

Les campagnes de la Ville ne sont pas relay�es localement et aucune action de sensibilisation de proximit� au respect de l?espace public n?a �t� mise en ?uvre.

Ils refusent d?assumer leur r�le, revendiquent fi�rement leur incomp�tence et pr�sentent la privatisation comme le rem�de miracle � tous les maux. A les lire, ce qu?il faudrait, c?est augmenter sans cesse les moyens affect�s � la propret�, sans souci r�el du bien public.

Si l?on suivait leur logique, il faudrait d�penser toujours plus, presque envisager de mettre un agent derri�re chaque habitant. C?est ridicule !

Ils encouragent ce faisant l?irresponsabilit� des usagers, alors qu?il faudrait au contraire les appeler � plus de respect vis-�-vis de l?espace public d?une mani�re g�n�rale. Ce ne sont pas les agents qui d�posent cartons, bouteilles, sacs et encombrants en vrac sur nos trottoirs, ce ne sont pas les agents qui ne ramassent pas les d�jections canines.

En conclusion, ce rapport confirme bel et bien la pertinence des priorit�s retenues par notre Municipalit� depuis 2008 et le niveau exceptionnel de services dont nous disposons � Paris, notamment en termes de collecte des d�chets.

Au-del� des pol�miques partisanes, ce dont nous avons besoin pour am�liorer la propret� de l?espace public, le maillon faible en quelque sorte du syst�me, c?est de poursuivre avec l?ensemble des acteurs, � l?�chelle parisienne et � l?�chelle des arrondissements, les d�marches partenariales de communication, de pr�vention et de sanction des incivilit�s afin que chaque Parisien puisse se sentir responsable de la qualit� de vie dans notre environnement urbain.

Je vous remercie.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - Merci.

La parole est � M. CONTASSOT, pour cinq minutes.

M. Yves CONTASSOT. - Lorsque la Chambre r�gionale des comptes fait un rapport, on s?attend � une certaine fiabilit� du contenu, tout particuli�rement des donn�es chiffr�es publi�es.

Or, � la lecture du rapport d�finitif, tel n?est pas le cas et je ne peux que m?interroger pour savoir s?il s?agit d?amateurisme ou de parti pris.

Premi�re et colossale erreur : il est affirm� que chaque Fran�ais produirait 577 kilos par an de d�chets et que les Parisiens seraient vertueux avec seulement 566 kilos par an. Je ne sais d?o� la C.R.C. tient ces chiffres, mais je ne peux que la renvoyer aux diff�rents sites officiels du Minist�re de l?Environnement ou de l?A.D.E.M.E. qui indiquent que, depuis 2004, chaque Fran�ais produit environ 350 kilos, et non pas 577, soit un �cart de plus de 60 % avec ce qui est �crit.

De plus, tous les rapports publi�s par la Ville depuis 2001 montrent que la production r�elle de d�chets par Parisien se situe autour de 370 kilos par an et non de 566 kilos par an. Le surplus est li� aux activit�s des professionnels, dont les d�chets sont collect�s en m�me temps que ceux des m�nages.

A partir d?une aussi grossi�re erreur, quelle cr�dibilit� peut-on accorder au reste du rapport ?

Deuxi�me erreur, page 7 : le rapport affirme que la collecte s�lective a �t� �tendue aux professionnels � Paris. Faut-il l� encore rappeler la C.R.C. � la loi ? Celle-ci donne toute latitude aux professionnels d?�liminer leurs d�chets comme ils l?entendent, cela porte un nom, c?est la responsabilit� �tendue du producteur.

Les collectivit�s locales ne peuvent rien imposer, tout au plus sugg�rer, comme nous l?avons fait � Paris. Cette erreur s?apparente donc � une b�tise.

Troisi�me erreur, page 12, la C.R.C. estime qu?� Paris il y a plus de journaux et de cartons dans les poubelles des Parisiens et moins de mati�res biod�gradables qu?ailleurs.

Diable ! Pourquoi la C.R.C. n?examine-t-elle pas les documents publics sur la question ? Les rapports annuels de la Ville de Paris sont l� encore pr�cis, ils soulignent que ce surplus de cartons et de journaux tient � la collecte des professionnels.

Quatri�me erreur : la comparaison des co�ts de collecte en r�gie et dans le priv� est effectu�e sans aucune prise en compte des conditions dans lesquelles ces collectes sont effectu�es.

La Ville, et c?est tout � son honneur, tient � prendre en consid�ration les aspects sociaux et pas seulement les approches financi�res. Or, toute personne qui a un tant soit peu travaill� sur la question des d�chets sait qu?apr�s 20 ou 25 ans de collecte, le corps est ab�m� et qu?il est tr�s difficile de poursuivre une carri�re d?�boueur.

La Ville tient �videmment � assumer ses responsabilit�s et fait en sorte que les �boueurs puissent rester parmi le personnel, avec des travaux moins p�nibles. Le priv�, �videmment, ne s?embarrasse pas de telles consid�rations et c?est la collectivit� nationale qui prend en charge le co�t des personnels ainsi jet�s par leur entreprise.

Ces externalit�s n�gatives sont parfaitement connues, mais la C.R.C. se garde bien de les quantifier, d�sireuse quelle est de glorifier la privatisation.

Enfin, la C.R.C. ne dit rien du fait que, de plus en plus souvent, un seul ripeur se trouve derri�re les bennes, aggravant ainsi les conditions de travail et l?accidentologie.

Cinqui�me erreur : la C.R.C., page 24, souligne, que pour la r�gie, les garages des bennes se trouvent en dehors de Paris, indiquant, je cite, que ?la distance entre arrondissement et garage est g�n�ratrice de surco�t en personnel et en carburant?.

Cela justifierait la privatisation, mais la C.R.C. se garde bien, �videmment, d?indiquer o� sont localis�s les garages des entreprises priv�es, dont aucun ne se trouve non plus sur le territoire parisien.

Sixi�me erreur : la C.R.C. compare la fr�quence de collecte � Paris avec quelques autres villes, en expliquant, je cite, ?qu?elle s?est content�e de regarder ce que ces derni�res indiquent sur leur site Internet?.

Ainsi, la Ville de Marseille, connue mondialement pour la qualit� du traitement et la propret� de la collecte des d�chets, aurait une collecte en C7, soit sept jours par semaine.

Manifestement, aucun membre de la C.R.C. ne doit savoir o� se trouve Marseille et n?a d� y mettre les pieds !

De fait, ce rapport se contente la plupart du temps de d�crire la situation sans rien proposer.

Ainsi, sur l?attitude inadmissible de la R.A.T.P., aucune proposition.

Sur l?exon�ration de la redevance sp�ciale d�cid�e par un pr�c�dent maire de Paris pour les m�tiers de bouche, exon�ration dont la l�galit� est sujette � caution, aucune remarque ni suggestion, alors que depuis des ann�es notre groupe demande sa suppression.

Rien non plus sur les comparaisons avec les autres collectivit�s locales en mati�re de co�ts, alors que le r�f�rentiel national publi� par le minist�re de l?Environnement souligne justement l?incidence de la fr�quence des collectes et de la taille des communes sur le prix de la collecte.

Pour autant, il aurait �t� aussi int�ressant que la C.R.C. fasse un peu de prospective pour voir si le choix d?un forfait partiel pour la r�mun�ration des collectes en priv� �tait judicieux ou non, compte tenu de l?�volution � la baisse des tonnages collect�s.

Il aurait �t� aussi int�ressant de calculer le co�t compar� de la collecte le matin ou le soir, car cela est loin d?�tre neutre. Il aurait enfin �t� utile de mettre en �vidence le surco�t consid�rable de la collecte dans le 5e arrondissement de Paris pendant des ann�es, puisque celui-ci avait le privil�ge exorbitant de n?avoir qu?une seule tourn�e de collecte de benne au lieu de deux !

Il y avait de quoi faire, mais manifestement la C.R.C. est pass�e � c�t�. Son rapport sous forme de papier est �videmment recyclable : c?est son seul int�r�t !

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - Merci.

La parole est au Pr�sident BROSSAT.

M. Ian BROSSAT. - Chers coll�gues, la politique mise en ?uvre par notre municipalit� dans le domaine de la propret� s?inscrit dans un contexte difficile.

Paris est une ville particuli�rement dense, peupl�e de 2 millions d?habitants, dans laquelle 1 million de salari�s viennent travailler chaque jour, avec en outre une forte affluence de touristes, toujours plus nombreux � visiter notre ville.

Autant le dire, la question de la propret� � Paris est un v�ritable d�fi que rel�vent chaque jour les agents de la ville, et je souhaite ici rendre hommage � leurs efforts pour remplir leur mission.

Cette consid�ration que nous devons aux agents de la propret� de la Ville de Paris a �t� bien malmen�e par la vaine pol�mique qui a �t� entretenue par l?opposition municipale autour du rapport de la Chambre r�gionale des comptes.

Profitant d?erreurs grossi�res inscrites dans une premi�re version du rapport, la Droite parisienne a cru tenir un bel os � ronger. Or, il n?en �tait rien : les rectifications apport�es par notre municipalit� ont permis de remettre quelques pendules � l?heure.

En ce qui concerne la question de la productivit�, cela a �t� dit par mon coll�gue tout � l?heure : la Chambre r�gionale des comptes a fort heureusement rectifi� ses calculs aberrants, qui aboutissaient � un ratio de 570 tonnes collect�es par poste dans le priv�, contre 284 tonnes en r�gie, soit deux fois moins.

Il a �t� fort opportun�ment rappel� � la Chambre r�gionale des comptes que les agents de la propret� sont �galement charg�s de l?enl�vement des encombrants sur la totalit� des arrondissements ainsi que du nettoyage des march�s alimentaires.

L?autre point qui a pu faire d�bat sur ce rapport concerne la question de l?absent�isme, d?ailleurs en baisse depuis 2008, ann�e � laquelle s?arr�te la p�riode �tudi�e par la Chambre r�gionale des comptes.

Le taux actuel se situe en effet autour des 11,5 %. La quasi totalit� de ces absences est li�e � des raisons m�dicales ou � des accidents de travail. Personne ici ne peut ignorer que le travail des agents de la propret� comporte des risques, qu?il est reconnu comme �tant particuli�rement p�nible.

Ce lien direct entre p�nibilit� et absent�isme a �t� fortement soulign� dans une enqu�te du groupe Alma parue le 3 mars dernier, qui d�montre que pour pr�s de 78 % des personnes interrog�es, la d�gradation de la sant� au travail est un facteur d?absent�isme, et que cet aspect retient de plus en plus l?attention des entreprises.

Je ne crois pas, loin s?en faut, qu?� cet �gard notre collectivit� doive prendre mod�le sur les entreprises priv�es de collecte des d�chets et sur leur recherche de rentabilit� � tout prix, qui usent et abusent de personnels int�rimaires aussit�t d�clar�s en fin de mission quand un probl�me m�dical survient.

Au-del� des erreurs commises par la Chambre r�gionale des comptes, reconnues et rectifi�es par elle, il me semble important de lier la question de la qualit� du service de gestion des d�chets � la question des agents qui en ont la charge.

Lors de la mission d?information et d?�valuation sur les personnels de la Ville de Paris, nous avons indiqu� que la p�nibilit� du travail de ces agents, qui impacte directement le niveau d?absent�isme et donc la qualit� du service, est aggrav�e par le manque d?effectifs.

Les repr�sentants syndicaux de ce secteur insistent sur ce point et avancent le chiffre d?un d�ficit de 781 postes sur le terrain. Ces demandes doivent �tre prises en consid�ration.

Je souhaite enfin rappeler l?attachement de mon groupe au maintien et � l?�largissement d?une gestion municipale des d�chets, et nous assumons parfaitement cette position.

La pol�mique n�e de ce rapport laisse supposer qu?au-del� d?erreurs de chiffres, il y a la volont� de confier une mission aussi primordiale que la propret� � des acteurs priv�s, ce � quoi nous sommes fondamentalement oppos�s. Parce qu?il s?agit d?un secteur essentiel pour la vie quotidienne des Parisiennes et des Parisiens, nous consid�rons qu?il doit relever du service public. Poursuivons nos efforts en ce sens dans l?int�r�t des Parisiennes et des Parisiens et dans l?int�r�t de nos agents, car les deux sont indissociables.

Je vous remercie.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur le Pr�sident.

La parole est � Mme Fabienne GASNIER.

Mme Fabienne GASNIER. - Monsieur le Maire, le rapport de la Chambre r�gionale des comptes a rendu ses conclusions. Il semble, d?apr�s vos communiqu�s de presse, que vous en tirez un satisfecit qui para�t bien curieux au vu de ses remarques.

C?�tait d�j� le cas quand nous avions alert� � plusieurs reprises sur les dysfonctionnements dans la gestion des services de la propret�. Nous �tions pourtant en droit de penser que les observations objectives d?un regard ext�rieur vous auraient amen�s � ouvrir les yeux sur la r�alit� des probl�mes qui se posent.

Quelles r�flexions pouvons-nous tirer de ce rapport ? Trois grands enseignements s?imposent.

Premi�rement, il pointe un v�ritable malaise au sein des services.

Deuxi�mement, il questionne aussi le rapport co�t/performance de la collecte des d�chets.

Enfin, il doit nous engager � revoir en profondeur la formule de partage des responsabilit�s dans ce domaine avec les arrondissements.

Un malaise social au sein des services, le constat est clair. Il se traduit par une hausse constante du taux d?absent�isme. Vous-m�me, Monsieur le Maire, reconnaissez que le taux est anormalement �lev�. Il faut dire que l?audit de l?Inspection g�n�rale en 2008 a montr� que la DPE est la direction qui souffre le plus de l?absent�isme de ses agents. Les r�formes que vous avez tent� d?apporter n?ont pas permis de le r�duire sensiblement.

Vous expliquez ce taux �lev� d?absent�isme, 12,6, par la p�nibilit� inh�rente � cette activit�. L?explication est pratique. Elle vous permet d?�vacuer le malaise diffus qu?il exprime, mais le diagnostic est faux.

Les chiffres le prouvent bien : les taux d?absence des �boueurs et des chefs d?�quipe sont largement sup�rieurs au taux moyen de la Ville. Pr�s du double pour la maladie, du triple pour les accidents du travail, et du quadruple pour les absences injustifi�es.

Si la p�nibilit� �tait la raison la plus pr�gnante, les causes d?absence porteraient principalement sur les facteurs maladie et accident de travail. Or, ce sont pr�cis�ment les absences injustifi�es qui repr�sentent la part la plus importante.

Dire que c?est la p�nibilit� qui est en cause, c?est donc tout simplement faux. Le temps d?absent�isme est en constante augmentation depuis 2003. Ce n?est pas la p�nibilit� qui s?est aggrav�e, mais le r�sultat d?un management qui s?est d�grad� et d?un sentiment de d�motivation qui a gagn� les services.

Comment enrayer cette spirale n�gative qui s?est enclench�e depuis quelques ann�es ?

Les multiples r�organisations ont fini par donner � la DPE des allures d?arm�e mexicaine. L?empilement des structures est all� de pair avec la multiplication des grades et des �chelons hi�rarchiques. L?agent de ma�trise est ainsi devenu le chef d?atelier au lieu d?aider le chef de secteur. On aboutit � une d�responsabilisation totale des diff�rents acteurs et � une confusion qui fait surgir des conflits internes.

Il est donc indispensable de revenir � une clarification du r�le de chaque agent et � une simplification hi�rarchique afin de parvenir � un meilleur encadrement et � faciliter la communication interne. C?est �galement la motivation des agents qu?il faut mobiliser de fa�on beaucoup plus soutenue.

Dans cette perspective, les pistes de mobilit� engag�es par la Ville sont encore bien trop limit�es. Seulement 20 postes par an sont ouverts pour plus de 6.000 agents. C?est carr�ment microscopique.

Mais l?essentiel r�side peut-�tre dans un climat g�n�ral de fiert� qu?il faut r�tablir. Un besoin qu?ont les agents de se sentir davantage soutenus, de retrouver le sentiment, comme ils l?avaient � une certaine �poque, d?�tre le fleuron des services de la Ville. C?est l� qu?ils ont traditionnellement puis� leur motivation.

C?est donc toute une cha�ne de confiance que la municipalit� doit reconstruire. Cette d�motivation, ce malaise se ressent d?ailleurs dans les performances de la collecte des d�chets.

Le rapport de la Chambre r�gionale des comptes le montre tr�s clairement : 570 tonnes en moyenne par agent et par an pour le priv�, contre 491 lorsqu?elle est effectu�e en r�gie, soit une diff�rence de 79 tonnes en faveur du priv�. Comment expliquer une telle diff�rence de performance ?

Quand je vous avais pos� la question au dernier Conseil de Paris, vous nous aviez expliqu�, avec un certain aplomb d?ailleurs, qu?il fallait s?en f�liciter et que ce retard en efficacit� se justifie par des am�nagements sociaux qui seraient plus importants pour les agents de la r�gie

Mais cela ne tient pas : le taux d?absent�isme record, les gr�ves des �boueurs, ce malaise social, il existe dans les services de la Ville, pas au sein du priv�. Il vous faut trouver un argument plus convaincant pour expliquer cette diff�rence de performances, car elle pose v�ritablement question.

D?autant plus que, la Chambre r�gionale des comptes le rappelle, la collecte des ordures m�nag�res en r�gie est plus co�teuse que lorsqu?elle est effectu�e par le priv� : 110 euros par tonne en r�gie contre 98 en priv�.

Lorsqu?on compare d?ailleurs le co�t de la collecte par habitant avec d?autres grandes m�tropoles, la question de la performance aussi doit nous interpeller. Une r�cente �tude a ainsi d�montr� qu?� Paris le co�t de la collecte par habitants est de 81 euros, � Barcelone de 38 euros et � Londres de 25 euros. Il ne semble pas que la capitale anglaise soit tellement plus sale que Paris, et pourtant c?est moins cher !

Notre Ville doit absolument mener une r�flexion en profondeur sur le co�t de sa gestion dans ce domaine?

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - Il faut conclure.

Mme Fabienne GASNIER. -? car, manifestement, elle ne parvient pas � trouver une solution.

Je conclus. Une chose est certaine : il est indispensable de remettre en cause le copilotage de la propret� avec les mairies d?arrondissement ; c?est une fausse production, le syst�me ne peut pas fonctionner. C?est en effet un �chec.

De fa�on plus g�n�rale, je crois que la gestion de la propret�, domaine de proximit� par excellence, d�montre la n�cessit� d?une vraie d�centralisation vers les arrondissements, et donc d?une r�forme de la loi PLM que notre groupe appelle de ses v?ux depuis longtemps.

Je vous remercie.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - Merci, Madame.

La parole est � M. Jean-Fran�ois LEGARET.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Monsieur le Maire, mes chers coll�gues, je rel�ve d?abord le climat tr�s particulier, pour ne pas dire in�dit, dans lequel nous d�battons d?un sujet tr�s important, d?une responsabilit� majeure, tr�s sensible pour tous les Parisiens.

D?abord en raison de la violence des termes qui ont �t� employ�s par le Maire de Paris et les communiqu�s de la Mairie de Paris. J?ai lu dans des d�p�ches : ?rapport erron�?, ?rapport sans aucune validit�?, ?rapport entach� d?attaques injustes?, ?atteint par une grossi�re manipulation des chiffres?.

C?est peut-�tre vrai, Monsieur CONTASSOT, en tout cas c?est ce que vous pensez, probablement avec bonne foi, mais je rappelle - je vous ai �cout�, Monsieur CONTASSOT, ayez la courtoisie de le faire � votre tour - je dis simplement qu?il y a peu de chance que cela m?impressionne. La violence des termes ne m?impressionne pas davantage, mais je rappelle que ces termes s?adressent � un rapport, qui a �t� notifi� au Maire de Paris, par des magistrats dans l?exercice de leur fonction.

Je dis que c?est in�dit. J?ai d�j� relev� le fait que ce rapport n?avait pas �t� soumis � la 1�re Commission, ce qui me para�t �tre une autre anomalie.

Troisi�me grande curiosit� : c?est la premi�re fois, � ma connaissance, qu?il y a d�bat, comme si cette question pouvait se pr�ter � des interpr�tations diverses, sur le point de savoir s?il s?agit d?un rapport provisoire ou d�finitif.

Le Maire de Paris nous a affirm� que c?�tait un rapport provisoire. Or, le pr�sident de la Chambre r�gionale des comptes nous dit que c?est un rapport d�finitif, sur lequel le Maire de Paris a demand� la rectification d?erreurs mat�rielles, ce qui est son droit. Il n?en reste pas moins que le rapport d�finitif, apr�s que la phase contradictoire ait �t� respect�e, a �t� adress� au Maire de Paris au mois de d�cembre.

La loi fait obligation au Maire de Paris de pr�senter ce rapport � la plus proche s�ance du Conseil de Paris : il aurait donc d� �tre pr�sent� � notre assembl�e au mois de janvier, et non pas au mois de mai ! C?est une anomalie de plus.

Et finalement, nous d�battons de ce rapport tr�s important, au moment le plus d�favorable de l?horaire de nos s�ances, mais ce n?est pas la premi�re fois qu?on nous fait le coup : le mardi apr�s-midi, trois conseillers de Paris sur quatre sont absents ; cela fait rien et nous allons en d�battre quand m�me !

Je voudrais d?abord rendre hommage � mon tour aux agents de la propret�, qu?il s?agisse de ceux de la Ville ou qu?il s?agisse de ceux qui travaillent dans des entreprises priv�es.

Mme GACHET tout � l?heure nous a contest� le droit de p�tition, lorsque nous �tions � l?initiative. Mais, Madame GACHET, une p�tition, lorsque des �lus y participent, c?est parce qu?ils r�pondent � des attentes des habitants. Vous n?y pouvez rien. M�me si nous n?avions jamais particip� � quelque p�tition que ce soit, vous ne pourriez pas faire abstraction des sondages qui mesurent les diff�rentes responsabilit�s et le niveau d?activit� de la Ville de Paris.

Et vous le savez tr�s bien - vous n?avez qu?� sortir dans les rues de Paris - que les Parisiens portent h�las un jugement n�gatif sur la qualit� de la propret� aujourd?hui. Alors, je voudrais insister sur un point un peu particulier et une v�ritable r�v�lation de ce rapport.

La Chambre r�gionale des comptes, apr�s avoir examin� les chiffres, a d�couvert que la Ville avait pr�lev�, sous le couvert de la taxe d?enl�vement des ordures m�nag�res, plus que le co�t r�el des d�penses du service de la propret� et de l?�limination des d�chets.

Je rappelle que l?article 1520 du Code g�n�ral des imp�ts, qui fixe les conditions dans lesquelles une commune peut cr�er et arr�ter le montant de la taxe d?enl�vement des ordures m�nag�res, dispose qu?elle peut arr�ter un taux qui varie entre un montant symbolique proche de z�ro et un taux tel qu?il couvre int�gralement le co�t du service. En aucun cas, le Code n?a pr�vu que le produit puisse �tre sup�rieur au co�t du service.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - Il faut conclure, Monsieur le Maire.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - C?est bien ce que la Chambre r�gionale des comptes rel�ve.

Vous dites que les chiffres sont approximatifs, mais c?est la Chambre r�gionale des comptes elle-m�me qui le dit et qui note qu?elle n?a pas pu obtenir de la Ville de Paris des chiffres pr�cis.

Alors, moi, je me suis r�f�r� simplement aux chiffres du Compte administratif et du Budget primitif 2010 et 2011. Je vous donne les chiffres bruts de d�coffrage : c?est le diff�rentiel entre le co�t r�el de la collecte et du traitement des d�chets et le produit de la tonne ; il y a un b�n�fice pour la Ville de 22 millions en 2006, de 31 millions en 2007, de 37 millions en 2008, de 27 millions en 2009, de 51 millions - pratiquement 52 millions - en 2010 et de 53 millions et demi en 2011.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - Monsieur LEGARET, d?accord, mais il va falloir conclure.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Au total, cela fait 224 millions que la Ville a trop per�u !

Je conclus. Il y a une r�gle en mati�re de contribution, c?est que le contribuable doit �tre rembours� du trop per�u en mati�re de pr�l�vement de taxes. Eh bien, je dis au Maire de Paris : remboursez !

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - On dirait Thatcher !

La parole est � Mme Anne-Constance ONGHENA.

Mme Anne-Constance ONGHENA. - Merci, Monsieur le Maire.

Si nous vivions dans le monde de Mme GACHET, Paris serait propre. Je pense que ce n?est pas le cas et je vous rassure, Madame GACHET, je suis �lu du 19e arrondissement, les campagnes de communication de la Ville y sont bien relay�es, puisque M. DAGNAUD fait un peu la pluie et le beau temps dans le 19e arrondissement?

Et il fait plus le beau temps, en ce moment, que la pluie, c?est vrai. N�anmoins, le 19e est sale !

N�anmoins, je retiens un �l�ment de votre propos, une analyse fine que vous avez faite et r�p�t�e : vous avez dit que si Paris �tait sale, c?est parce que les Parisiens sont sales. Je pense qu?ils seront ravis de l?apprendre ! C?est ce que Mme GACHET a dit pendant tout son propos.

Je reviens.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - S?il vous pla�t, laissez parler l?oratrice et elle seule.

Mme Anne-Constance ONGHENA. - Vous ne m?arr�terez pas au bout de cinq minutes !

Je continue. Je tiens � rappeler plus s�rieusement que la finalit� de la politique des d�chets, que ce soit � Paris ou dans une autre commune du territoire, c?est rendre un service public de qualit� � une population qui paye une taxe pour cela.

Quel que soit l?outil que vous pouvez retenir pour mesurer l?insatisfaction des Parisiens, elle est r�elle. On a pu noter une l�g�re am�lioration de la qualit� de l?enl�vement des d�chets, quand Monsieur DAGNAUD a pris ces fonctions. N�anmoins, apr�s quelques ann�es, les d�chets jonchent � nouveau les sols et Paris, malheureusement ne tient pas la comparaison avec les autres capitales europ�ennes : Paris est bien plus sale que les autres capitales.

Je reprends un des points que dit M. BROSSAT dans son propos, faisant valoir que Paris est une ville dense, o� des travailleurs rejoignent la Capitale tous les jours. C?est le cas pour l?ensemble des autres capitales europ�ennes.

Le point important que je voudrais reprendre, et qui a �t� beaucoup soulign� dans le rapport de la Chambre r�gionale des comptes, c?est le c�t� brouillon de votre organisation, l?absence de vision et le flou dans la d�clinaison de votre politique.

Tout d?abord, le flou dans l?organisation : il n?y a pas de r�elles limites entre les processus de collecte et de traitement. Je ne reprends pas les exemples qui figurant dans le rapport, je pense que chacun d?entre nous a eu l?occasion de le lire. Toutefois, je voudrais poser une question : le choix qui a �t� fait au d�but de cette mandature de confier la responsabilit� du processus de collecte et la responsabilit� du processus de traitement, m�me si on peut imaginer au d�part que c?est une bonne politique, finalement, je me demande si c?est si efficace que cela, puisqu?on se rend compte que le manque de clart� dans l?attribution des responsabilit�s pose un probl�me dans l?efficacit�.

De la m�me mani�re, le rapport de la Chambre pr�cise qu?il n?y a pas de r�elle fronti�re entre le priv� et le public et que l?on ne sait pas, finalement, qui doit faire quoi.

Des choix strat�giques et politiques que vous avez faits sont inefficaces, comme l?implantation de d�chetteries � l?int�rieur de Paris, tandis que le ramassage des encombrants ne fonctionne pas dans tous les arrondissements.

Je reprends ce qu?a dit Mme GACHET, o� elle a d�crit des ambitions extraordinaires en mati�re de collecte ; si tout �tait appliqu�, ce serait formidable.

Je me demande si l?ambition de la Ville n?est pas trop �lev�e par rapport � ce qu?elle est capable de faire et je me demande s?il ne faut pas faire comme dans les autres m�tropoles, repasser d?une collecte en C7 � une collecte en C5 qui permettrait de lib�rer des agents pour entretenir les rues et ramasser les d�chets qui, pour tout un tas de raisons, ne sont pas collect�s au moment du ramassage.

Apr�s le flou dans l?organisation, je voulais parler du flou dans la gouvernance. L?insatisfaction est telle que les administr�s sollicitent tr�s r�guli�rement les �lus de leurs arrondissements, �lus qui s?impliquent, du coup, dans la politique locale de gestion des d�chets et qui viennent encore compliquer le travail des agents de la Ville.

Je ne reviendrai pas sur la question de la motivation des personnels qui a �t� largement expliqu�e par Jean-Fran�ois LEGARET et par Fabienne GASNIER, le pilotage faible des prestataires qui est compl�tement insatisfaisant, on n?a pas du tout de retour sur ce qui est effectu� par les entreprises priv�es et, pourtant, � chaque vote de budget, je demande � avoir des �l�ments qui n?arrivent jamais. L?�volution dans l?attribution des comp�tences est aussi une vraie difficult�, puisqu?on ne sait plus qui fait quoi finalement.

La remunicipalisation que vous avez faite de certaines prestations est inefficace ; je pense aux d�jections canines, qui jonchent � nouveau les sols de Paris.

Je voulais �galement parler du flou dans la gestion des hommes et des femmes. Mme GASNIER en a beaucoup parl�, mais je voulais compl�ter ce qu?elle a dit en rappelant qu?il n?y a pas aujourd?hui de r�el parcours de carri�re.

J?ai beaucoup utilis� du temps � faire un peu des blagues, donc je continue, j?ai encore deux petites choses importantes � dire.

Je vous remercie, Monsieur le Maire.

Je voulais donc dire qu?il n?y a pas de r�el parcours de carri�re pour les agents qui sont donc finalement assez d�motiv�s. Quand, en d�cembre, j?ai interrog� M. DAGNAUD sur ce point, il m?a r�pondu que je voyais le mal partout. Eh bien, moi, je ne vois que l?insatisfaction des Parisiens.

Pour conclure mon propos, je voulais parler de votre r�ponse � la Chambre qui pr�cise quelques �l�ments et quelques analyses, mais n?apporte aucune r�ponse concr�te � la question strat�gique et qui entretient le flou : que comptez-vous faire ? Plut�t que de dire que le rapport est erron�, que comptez-vous faire pour lutter contre le malaise au travail des agents, que comptez-vous faire pour rem�dier concr�tement � l?absent�isme, qu?allez-vous mettre en ?uvre pour remotiver les agents, comment allez-vous redonner du sens � cette Direction ? Que comptez-vous faire pour que la Ville dispose enfin d?une v�ritable politique coh�rente de gestion des d�chets avec des objectifs, des indicateurs et des �valuations ?

Derni�re chose, Monsieur le Maire, que comptez-vous faire pour que Paris soit enfin propre ?

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - M. ALPHAND va nous le dire.

M. David ALPHAND. - Monsieur le Maire, puisque j?ai le redoutable privil�ge de jouer la voiture balai dans ce d�bat sur le nettoyage, je ne peux pas r�sister quand m�me au plaisir de faire un petit r�sum� de ce qu?on vient d?entendre, parce qu?on a tenu des propos qui sont quand m�me assez surr�alistes dans cette salle cet apr�s-midi.

Mme GACHET, tout d?abord, nous a fait un r�sum�, un r�sum� un peu besogneux du rapport de la C.R.C. qu?on avait d�j� lu, Madame GACHET. Vous l?avez fait d?ailleurs tout en nuance, en l�g�ret�, sans aucun esprit partisan, et je peux vous dire que nous l?avons particuli�rement appr�ci� de ce c�t�-ci de la salle, mais nous avions un l�ger doute, je vous le dis, nous avons cru un instant dans votre d�fense r�solue, aveugle de l?Ex�cutif municipal, que vous vous �tiez tromp�e de papier et que vous aviez pris celui de M. DAGNAUD ; j?esp�re que c?�tait quand m�me le v�tre.

M. CONTASSOT, lui, avait choisi un autre style ; c?�tait le jeu des 10 erreurs et de ce c�t�-ci de l?h�micycle, on a eu un peu peur, on a cru que vous alliez passer page apr�s page ; heureusement, vous vous �tes arr�t� � la page 12 ! Vous avez n�anmoins, et pour bien vous conna�tre, je crois que vous auriez pu faire un peu mieux, parce que ce n?est pas digne de vous, cela, Monsieur CONTASSOT, laisser entendre que les magistrats de la C.R.C. ne savaient pas o� �tait Marseille, je crois qu?on peut quand m�me �lever un peu plus le d�bat sur ce genre de question, vous le reconna�trez avec moi !

M. BROSSAT, quant � lui, a �t� beaucoup plus ambitieux que vous, puisqu?il s?est livr� � une r��criture du rapport de la C.R.C. et de ses conclusions. Je pense que c?est cela aussi l?esprit du communisme, on va vers l?id�al, toujours vers l?id�al. On a vu surgir d?ailleurs dans ses propos l?horrible spectre du capitalisme de derri�re les fagots ou de derri�re les poubelles parisiennes, on l?a bien senti.

Alors, n�anmoins, nous ne partageons pas, naturellement, cette lecture du rapport de la C.R.C., aussi bien Jean-Fran�ois LEGARET qu?Anne-Constance ONGHENA vous l?ont dit, mais ce rapport en particulier a un grand m�rite : celui de lever le voile pudique que l?Ex�cutif municipal a pos� depuis des ann�es et des ann�es sur la question de l?absent�isme � la Ville de Paris, car il faut quand m�me bien en parler et on a bien senti, Monsieur CONTASSOT, que vous �tiez un petit peu g�n� aux entournures lorsque vous avez �voqu� ce rapport, parce que, effectivement, c?est aussi de votre bilan dont on parle, et ce bilan n?est pas franchement glorieux en mati�re d?absent�isme. D?ailleurs, � tel point que dans cette Ville, je suppose que vous l?avez remarqu� comme moi, on ne parle jamais d?absent�isme, on parle pudiquement du taux d?absence. Il ne faut surtout pas �voquer cela trop longuement.

Le rapport de la C.R.C. est quand m�me tout � fait clair et il reprend d?ailleurs les conclusions de l?inspection g�n�rale de la Ville de Paris. De ce point de vue, peut-�tre qu?� Gauche, dans cette salle, on contestera aussi les chiffres de l?Inspection g�n�rale, mais il faut les rappeler. Le taux d?absences des �boueurs des chefs d?�quipe est largement sup�rieur au taux moyen de la Ville, pr�s du double pour la maladie, pr�s du triple pour les accidents du travail et du quadruple pour les absences injustifi�es.

Au total, on arrive au ratio de 12,6 % de taux d?absent�isme � la Ville de Paris et la C.R.C. dans ce service nous indique que d?ann�e en ann�e, ce ratio se d�grade.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - Laissez parler l?orateur ! Allez-y !

M. David ALPHAND. - Mais c?est malheureusement un constat que nous avions d�j� commenc� � tirer, dans le cadre des travaux de la mission d?information et d?�valuation pr�sid�e par Alain DESTREM sur les effectifs et leur gestion � la Ville de Paris et alors l�, on aboutit � un constat assez sid�rant, puisque cela co�te extr�mement cher au contribuable parisien, c?est l?Inspection g�n�rale elle-m�me qui a donn� une estimation de ce co�t de l?absent�isme, non plus seulement � la propret�, mais dans l?ensemble des services de la Ville ; pr�s de 200 millions d?euros, 200 millions d?euros uniquement pour ces questions d?absent�isme !

Alors, quand on les ajoute aux 224 millions d?euros �voqu�s par Jean-Fran�ois LEGARET il y a quelques instants, cela commence � faire une addition assez sal�e.

Notre groupe vous demande, parce qu?il ne doit pas y avoir de tabou � la Ville de Paris, l?organisation d?un d�bat sur la question de l?absent�isme, du plan d?action que vous vous obstinez � ne pas vouloir mener, mais nous avons des propositions en la mati�re et sur le co�t de cet absent�isme � la Ville de Paris, en s�ance publique, mais nous pouvons �galement le faire en 1�re Commission avec M. GAUDILL�RE pour commencer.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - Merci.

Vous avez tenu dans le temps imparti, je vous en f�licite.

La parole est � M. Fran�ois DAGNAUD, qui va r�pondre � tout le monde.

M. Fran�ois DAGNAUD, adjoint, au nom de la 4e Commission. - Merci, Monsieur le Maire et merci � l?ensemble des coll�gues qui sont intervenus, mais je vais revenir plus dans le d�tail sur les diff�rentes interventions.

Je l?avais dit, il y a de cela d�j� plusieurs mois, nous attendions ce rapport dans la s�r�nit�. Nous l?avons re�u dans la s�r�nit� et c?est tr�s sereins que nous le pr�sentons, tr�s normalement, aujourd?hui devant le Conseil de Paris.

Si je d�marre ainsi mon propos, c?est parce que, naturellement, il n?aura �chapp� � personne que notre s�r�nit� contraste singuli�rement avec une forme de f�brilit� que les interventions de l?opposition ont eu du mal � masquer et nous mesurons, sachez-le, chers coll�gues, la d�ception qui est la v�tre. Vous faisiez des gorges chaudes d?un rapport qui promettait d?�tre croustillant, qui allait certainement �tre riche d?envol�es lyriques permettant de pointer du doigt l?incapacit� de la gestion de cette Municipalit�, ses errances, ses errements, etc.

Patatras ! � l?arriv�e, il y a un rapport qui est non pas vide mais, au contraire, plein de choses extr�mement positives, et notamment l?essentiel, parce que nous parlons d?un service rendu aux Parisiens, et c?est �crit dans le rapport, vous avez eu la pudeur de ne pas le rappeler, merci � Isabelle GACHET, Yves CONTASSOT et Ian BROSSAT de l?avoir fait avec clart� : oui, chers coll�gues, ce rapport de la C.R.C. reconna�t - je le cite - ?la qualit� exceptionnelle du service rendu aux Parisiens en mati�re de collecte de d�chets?.

Je crois que ce rappel-l� m�ritait d?�tre fait parce que c?est �videmment pour nous tous, j?imagine, soucieux que nous sommes ensemble du service rendu aux Parisiens, ce qu?il reste de plus important.

Alors, �vitons les faux proc�s ! Cela fait, au bas mot, dix ans que les �lus de l?opposition s?accrochent, s�ance apr�s s�ance, initiative apr�s initiative, p�tition apr�s p�tition, v?u apr�s v?u, propos apr�s propos, aux m�mes sempiternels propos sur ?Paris n?est pas propre, c?est votre faute, vous �tes mauvais, vous �tes nuls, etc.?

Apr�s, Madame GASNIER, vous vous �tonnez que les agents soient d�mobilis�s !

Vous pensez que cette fa�on r�currente de les mettre en cause, sans le dire ouvertement, naturellement, et avec m�me la facilit� de rendre hommage aux agents quand on passe tant de temps � l?ext�rieur de cette enceinte � d�crier le travail qu?ils font, vous pensez que c?est ainsi que vous allez les remotiver ? Vous pensez que c?est ainsi que vous allez leur donner confiance dans leur travail ? Eh bien, je crois que c?est une tr�s mauvaise mani�re de s?y prendre mais je reviendrai tout � l?heure sur le propos.

Premier constat, donc : ce rapport reconna�t la qualit� exceptionnelle du service rendu � Paris. Je ne reprends pas le d�tail de ce qui am�ne la C.R.C. � poser ce satisfecit. Il a �t� rappel� par plusieurs intervenants et je veux surtout m?attarder sur les points sur lesquels nous sommes au travail.

Les deux points qui ont suscit� des remarques, plus que des critiques d?ailleurs, de la C.R.C. sont venus valider les orientations de cette Municipalit� et les priorit�s qu?elle s?est reconnues pour conduire le travail, avec l?�quipe de Direction de la DPE et du STTP, que je salue pour l?extr�me d�vouement dont ils font preuve chaque jour depuis tant d?ann�es, c?est exactement autour de ces questions que nous avons ax� le travail.

Isabelle GACHET a rappel� tr�s justement qu?il y a eu une premi�re sortie pr�cipit�e de ce rapport avec des �l�ments erron�s, objectivement.

M. LEGARET, qui a pass� la moiti� de son temps de parole � �voquer les probl�mes de proc�dure, permettez-moi de clarifier la chronologie du sujet. Il n?y a pas un rapport contest� : ?est-ce qu?il est d�finitif ? est-ce qu?il n?est pas d�finitif ??. Il y a eu une fuite m�diatique, le fait du hasard sans doute, qui est arriv�e au moment o� certains maires U.M.P. lan�aient une p�tition. Sans doute l?effet du hasard ! Le hasard est parfois heureux dans certaines circonstances, surtout quand on est au pouvoir !

En tout �tat de cause, un rapport qui pr�sentait des chiffres erron�s est sorti. Nous avons effectivement formellement contest� ses donn�es et prenons acte ensemble que la C.R.C. nous a donn� acte, nous a donn� raison et a effectivement corrig� sa copie pour reconna�tre l?extr�me validit� des donn�es chiffr�es que nous lui avions communiqu�es.

Il y a donc deux temps...

Le rapport d�finitif reconna�t la qualit� exceptionnelle du service et le rapport d�finitif �tablit un rapport entre la collecte en r�gie et la collecte faite par des prestataires entreprise, avec un �cart non pas de 50 %, comme certains de vos coll�gues s?�taient empress�s de le faire remarquer, mais de l?ordre de 15 %.

Effectivement, Madame GASNIER, nous ne nous en gargarisons pas mais nous l?assumons. Je dirais m�me que nous le revendiquons.

Il est vrai que la Ville de Paris? et qui, ici, osera nous en faire le reproche ? Surtout sur les bancs de ceux qui aujourd?hui prennent fait et cause, � juste titre, pour les agents et saluent leur travail. J?ai entendu Mme MONTANDON hier, � travers la question d?actualit� que vous posiez, reprendre quasiment mot pour mot les revendications des organisations syndicales les plus radicales de la Ville, y apportant le soutien de l?U.M.P. Vous n?allez pas aujourd?hui nous faire le reproche que 15 % d?�cart soit justifi� par la politique sociale exemplaire que la Ville r�serve notamment aux agents de la propret� qui, reconnaissons-le, mais je crois que chacun en conviendra, travaillent dans des conditions difficiles. Il est important que soit ainsi officialis�, objectiv�, la protection que nous apportons � nos agents qui assurent les missions parmi les plus expos�es.

Isabelle GACHET a aussi eu raison, et je ne le dirai pas mieux qu?elle, d?interpeller tr�s courtoisement, mais de fa�on tr�s pertinente, nos coll�gues de l?opposition. On peut effectivement, semaine apr�s semaine, mois apr�s moi, critiquer la propret� de Paris, mais on aimerait quand m�me que, un, dans les arrondissements o� nos coll�gues de l?opposition sont en responsabilit�, ils assument pleinement les responsabilit�s sur tous les moyens d?action, les moyens d?�tre utiles, nouveaux, que nous avons mis en place dans les 20 arrondissements � travers le copilotage. J?ai not� que Mme GASNIER notamment s?empressait d?�carter toute id�e de coresponsabilit� et de copilotage ; il est tellement plus facile de se d�fausser sur l?�chelon du dessus de ses propres faiblesses !

Surtout, viendra un moment, chers coll�gues de l?opposition, o� vous devrez quand m�me, et c?est le d�bat d�mocratique - j?en suis, vous le savez, � la fois tr�s respectueux et tr�s demandeur -, d�cliner des propositions parce que vous pouvez faire passer un disque un peu ray� sur la propret� de Paris, c?est votre r�le d?opposant et je le respecte �minemment. Simplement, ce qui serait int�ressant pour le d�bat public, ce qui serait int�ressant pour les Parisiens et pour ceux d?entre eux, notamment dans vos arrondissements, qui seraient � ce point insatisfaits, c?est que vous d�cliniez vos propositions. Or, force est de constater qu?en cette moiti� de deuxi�me mandature de cette majorit�, nous n?avons toujours pas, et pas davantage aujourd?hui, entendu le d�but du commencement de ce qui pourrait �tre une id�e de la fa�on dont vous vous y prendriez pour que les choses aillent mieux.

C?est une invitation que je vous lance et je suis pr�t � avoir un d�bat, projet, contre-projet, proposition, contre-proposition.

Pour l?instant, je suis amen�, comme l?ensemble de cette Assembl�e, � constater le vide abyssal des propositions de l?opposition sur le sujet et la facilit� avec laquelle, dans les arrondissements o� vous �tes en responsabilit�, vous �vitez d?utiliser les outils qui sont dor�navant � votre disposition.

Madame GASNIER, un mot : je ne vous r�pondrai pas, je vous ai d�j� en partie r�pondu, mais un mot sur un point important que vous avez �voqu� en critiquant, si j?ose dire, je crois que vous l?avez formul� � peu pr�s ainsi, je ne crois pas d�former votre propos, une esp�ce d?empilement d?�chelons hi�rarchiques et de d�sorganisations qui nuiraient � la qualit� du service.

Je crois que c?est un faux proc�s et qui ne repose sur rien, en tout cas qui ne repose pas sur une connaissance tr�s pr�cise de l?organisation en place. Nous avons, tout au contraire, cherch� � fluidifier en conciliant deux objectifs : d?une part, la fluidit� et l?efficacit� de la cha�ne hi�rarchique, et d?autre part, la n�cessit�, effectivement, mais cela rejoint le point que j?�voquais tout � l?heure, la n�cessit� de mettre en place des grades de promotion qui permettent � des agents qui font des carri�res longues sur des m�tiers difficiles d?avoir en perspective des possibilit�s de progression dans leur carri�re.

Donc, ne confondons pas ces diff�rents �chelons, qui ne correspondent pas tous � des �chelons hi�rarchiques mais qui, pour bon nombre, correspondent simplement � des �tapes de progression de carri�re.

Je voulais simplement, pour que vous mesuriez, au contraire, l?extr�me fluidit� de notre organisation, vous rappeler que, pour 4.900 �boueurs qui travaillent sur les missions de collecte et sur les missions de propret�, vous le savez, finalement chacun de ces 4.900 �boueurs a au-dessus de lui, au mieux, au pire, au maximum, trois chefs : un en tant que C.E.N., A.E.N., un en tant qu?agent de ma�trise et un en tant que cadre ing�nieur.

Pour g�rer des �quipes de 4.900 �boueurs, avoir trois �chelons hi�rarchiques, honn�tement, peu de structures ont une organisation aussi serr�e et aussi fluide que la n�tre.

Cela ne veut pas dire que des progr�s et des am�liorations ne doivent pas �tre apport�s, naturellement - et nous y travaillons, j?y reviendrai -, mais, enfin, ce serait un faux proc�s que de mettre en cause une esp�ce de bureaucratisation de l?organisation. La r�alit�, vous le voyez, n?a rien � voir avec cela.

Je ne reviens pas ou j?y reviens, puisque vous avez �t� plusieurs � l?�voquer, sur cette question qui a fait d�bat avec la C.R.C., sur laquelle vous avez cru pouvoir rebondir et qui, � l?arriv�e, s?est r�v�l�e �tre un non �v�nement : les �carts de productivit� compar�e entre les entreprises et la r�gie.

Je l?ai dit, cet �cart de 15 % est tout � fait explicable, nous le revendiquons et vous auriez mauvaise gr�ce de nous le reprocher.

M. LEGARET a �voqu�, avec le talent un peu pol�mique souvent, mais le talent que je lui reconnais bien volontiers, un point que le rapport de la C.R.C. n?�voque pas, c?est-�-dire une distinction entre les recettes au titre de la collecte et les d�penses au titre de la collecte.

Alors, je voulais quand m�me prendre le temps de vous donner quelques explications sur le sujet, puisque votre raisonnement, permettez-moi de vous le dire, est assez largement artificiel et, en tout cas, il ne refl�te pas la r�alit�.

Votre tour de passe-passe, Monsieur LEGARET, tient en trois temps.

Premier temps : vous extrayez du rapport de la C.R.C. les co�ts de collecte et de traitement.

Deuxi�me temps : vous additionnez la T.O.M., la redevance d�chets entreprise D.N.M. et le soutien d?Eco-Emballages au tri s�lectif.

Troisi�me temps : vous en d�duisez que le service est exc�dentaire de 30 � 50 millions d?euros par an.

Reconnaissons et reconnaissez que ce calcul, � aucun moment, n?est fait par la C.R.C., qui s?est bien gard�e de telles extrapolations, et qu?il s?agit d?une construction tout � fait th�orique, hasardeuse au demeurant et qui, en tout cas, ne refl�te pas la r�alit� de la situation parisienne.

Vous le savez tr�s bien, nous n?avons pas invent� la singularit� du statut des �boueurs et la singularit� de l?organisation parisienne (l� aussi, nous ne l?avons pas invent�e sur les sujets dont nous parlons aujourd?hui) qui tiennent justement � la polyvalence entre les missions de collecte et les missions de propret�, entre les missions de ramassage des poubelles et les missions de balayage et d?entretien des rues.

C?est ce qui nous a amen�, en pr�paration de ce rapport de la C.R.C., � proposer que soit retenu un ratio, qui a �t� valid� par la C.R.C. et qui affecte 45 % des co�ts et des charges totales du service, pour les missions de collecte, et 55 % pour les missions de propret�.

On ne peut donc pas dissocier totalement les missions de collecte et les missions de propret�.

Au total, quand on additionne l?ensemble des co�ts, sans oublier, comme votre raisonnement le fait, les d�penses de propret� qui sont quand m�me de 591 millions d?euros, et qu?on les compare � l?ensemble des recettes T.O.M., taxe de balayage et soutiens divers que nous recevons, notamment d?Eco-Emballages et du SYCTOM, c?est au contraire un d�ficit de l?ordre de 64 millions d?euros en 2010 qui est � constater.

On est donc tr�s loin d?une esp�ce de ponction que nous op�rerions sur les contribuables parisiens.

A l?inverse, les services de propret� et de collecte que nous assumons pour Paris sont loin, tr�s loin d?�tre compens�s par la fiscalit� d�di�e, que ce soit au titre de la T.O.M. ou au titre de la taxe de balayage, avec un diff�rentiel en d�faveur des caisses de la Ville, si j?ose dire, de plus de 60 millions d?euros en 2010.

Nous sommes donc tr�s loin de l?anomalie, en tout cas, que vous aviez cru pouvoir d�celer.

Mme ONGHENA a dit beaucoup de choses, je ne vais pas tout reprendre. J?ai not� votre proposition de passer de la C7 � la C5.

Nous avons engag�, dans le cadre de la 4e et de la 1�re Commission, une r�flexion sur la collecte du dimanche, c?est une question qui peut �tre pos�e, mais qui ne pourra pas l?�tre, sans tenir compte � la fois de la sp�cificit� parisienne, qui tient, cela a �t� rappel� notamment par Ian BROSSAT, � l?hyperdensit� de cette ville, qui tient � l?hyperactivit� de cette ville et qui tient donc � la difficult� pour nos concitoyens de conserver � domicile des bacs et des poubelles pour lesquels on manque de place, c?est une vraie difficult�.

Vous �tes �lus, beaucoup d?entre vous, dans des quartiers haussmanniens de l?Ouest parisien, vous savez � quel point l?espace est r�duit, les espaces domestiques et les espaces collectifs. M�me chose dans bon nombre de r�sidences des ann�es soixante-dix.

C?est vrai que c?est une difficult� majeure que nous rencontrons � Paris. Quand bien m�me nous supprimerions une journ�e de collecte, nous ne supprimerions pas pour autant les d�chets � collecter.

Il a donc �t� expliqu� - le travail de conviction est sans doute encore � parfaire - aux �lus de la 1�re et de la 4e Commission, que le sujet �tait sans doute beaucoup plus complexe que ce qu?il pouvait sembler a priori et que, en tout cas, on ne pourrait pas supprimer des journ�es de collecte sans s?interroger s�rieusement sur les cons�quences, notamment en mati�re de report sur la collecte du lundi, s?agissant d?une collecte du dimanche supprim�e, alors m�me que la collecte du lundi est d�j� la plus lourde et la plus exigeante en moyens humains et mat�riels, celle sur laquelle nous devons caler notre organisation, avec les risques in�vitables aussi de d�bord sur l?espace public.

Il y a une logique tr�s simple que vous comprenez : ce que les particuliers ne pourront ou ne voudront pas garder chez eux, vous savez tr�s bien ce qu?il se passera : ils le mettront sur les trottoirs, au pied des arbres. Ce sont des choses dont, vous le savez, nous sommes d�j� t�moins parfois. Prenons garde � ne pas accentuer, � ne pas favoriser ce mouvement.

En m�me temps, nous sommes inscrits dans une politique tr�s volontariste de pr�vention, de r�duction des d�chets, de diversification des modes de traitement et on est en m�me temps inscrit dans une perspective qui permet de travailler s�rieusement, tranquillement sur cet objectif, mais, en tout cas, vouloir le faire trop rapidement, � mon avis, pr�senterait beaucoup d?inconv�nients et nous ferait prendre beaucoup de risques.

Je ne reviens pas sur ce que vous avez dit, je l?ai dit tout � l?heure. Je consid�re, et je le dis avec une certaine gravit�, et encore une fois sans aucun souci de pol�mique, j?entends parfaitement que l?opposition, qui n?a pas tellement d?os � ronger, ait trouv� celui-l�, ce n?est pas nouveau, cela fait 10 ans.

Je suis �lu de Paris depuis 1995, j?ai si�g� pendant six ans dans l?opposition. Cela a toujours �t� un sujet de pol�mique politique � Paris, entre les �lus : les grandes gr�ves que Jacques CHIRAC a connues au d�but des ann�es quatre-vingt, ce n?est pas nous qui les avons invent�es, la mise en place des moto-crottes par Jacques CHIRAC et son �quipe municipale, � une �poque o� d�j� la propret� �tait un sujet de m�contentement des Parisiens.

Soyons un tout petit peu honn�tes entre nous, les difficult�s ne sont pas nouvelles, elles sont r�elles, nous y travaillons, elles se renouvellent aussi et c?est, objectivement, ce qui rend cette mission � la fois terriblement difficile, mais tellement passionnante.

On est au c?ur de la ville, de la fa�on dont la ville vit, dont elle �volue, au c?ur du rapport des Parisiens et des usagers de la Ville dans leur ensemble � l?espace public.

Ce sont des sujets passionnants, tr�s complexes et c?est pour cela que certains d?entre nous n?�chappent pas toujours � la facilit� de mettre en cause la responsabilit� de tel ou tel Ex�cutif (ce n?est pas grave, � titre personnel, je ne suis pas vex�, rassurez-vous, j?ai le dos large et les �paules solides), mais le message que je veux vous faire passer et vous faire partager, parce que je ne doute pas de la bonne foi et de la bonne volont� de beaucoup d?entre vous, c?est que le message de d�responsabilisation est sans doute � courte vue, � court terme, politiquement facile et tentant.

Sur le fond, ce message de d�responsabilisation des usagers est tr�s grave et tr�s contreproductif, y compris vis-�-vis de nos agents qui sont, sachez-le, mortifi�s d?�tre mis en cause, quelles que soient les pr�cautions plus ou moins sinc�res de langage qui peuvent �tre prises, mortifi�s de voir leur travail de Sisyphe, parce que c?est cela dont on parle, d?un travail de Sisyphe...

Vous savez, le probl�me auquel on est confront�, c?est qu?en moyenne les rues de Paris sont nettoy�es une fois par jour et qu?elles sont salies en permanence. Voil� la r�alit�, personne n?a dit que les Parisiens �taient sales. Ce n?est pas cela le sujet.

Vous pouvez nous taper dessus � longueur d?�ditoriaux, de p�titions et de propos de tribunes, de pr�aux ou de trottoirs, mais cela ne fera pas changer les choses.

On a un service de qualit�, une organisation de qualit�, on y met des moyens �normes et je rappelais tout � l?heure qu?ils sont loin d?�tre compens�s, mais je crois que le discours de la responsabilit�, de la responsabilisation de l?ensemble des usagers, pas la culpabilisation, la responsabilisation, la motivation des usagers est fondamental. Et ce discours-l�, le Maire de Paris le porte. Beaucoup de maires d?arrondissement le portent. J?essaie � mon niveau de le porter, mais il est important qu?il soit relay� dans chacun des 20 arrondissements par l?ensemble des �lus de Paris parce que je crois qu?� un moment donn�, nous sommes tous ensemble comptables d?une certaine �thique du rapport des Parisiens � l?environnement, � leur espace public.

Je parle sans doute un peu dans le vide, j?ai sans doute encore une forme de na�vet� avec l?exp�rience qui est aujourd?hui la mienne, mais j?aimerais vraiment que l?ensemble des �lus de Paris, sur des sujets comme celui-ci, s?�vitent les facilit�s de la pol�mique et nous aident au contraire, non pas � dire : ?Ce que fait la municipalit� est g�nial?, mais � dire aux Parisiens et aux usagers de l?espace public : ?Chers concitoyens, o� que vous soyez, dans quelque arrondissement que vous habitiez, aidez-nous � garder plus propres les rues de Paris?.

Ce rapport l?�voque, et je l?�voque l� aussi avec la plus grande s�r�nit�, nous avons des chantiers qui sont engag�s, difficiles, et n�cessaires. L� aussi, ce rapport est venu valider le choix des priorit�s que nous avons retenues.

Notamment, s?agissant de l?absent�isme, Monsieur ALPHAND, je vous mets � l?aise : je n?ai aucune difficult� � parler d?absent�isme si c?est bien de cela dont il s?agit. Et c?est vrai que le rapport rel�ve qu?en 2009, le taux d?absent�isme �tait de l?ordre de 12,5 points. Il est aujourd?hui en recul d?au moins un point, et le rapport rend compte aussi des progr�s r�alis�s depuis. N�anmoins, c?est vrai que nous avons l� une vraie difficult�.

Quelqu?un, je crois que c?est Mme GASNIER, a d�taill� de fa�on tout � fait inexacte comment se constituent ces 12,5 points d?absent�isme.

En 2009, grosso modo, 12,5 points, c?est 0,5 point d?absent�isme injustifi�, 3 points d?accidents du travail, et 9 points d?absence pour raison m�dicale, sur certificat m�dical.

Point par point, comment nous y prenons-nous pour diminuer ? Parce que l?objectif est clairement de diminuer de 3 points. Si on peut faire plus, on fera plus, et le plus t�t sera le mieux, pour diminuer ce taux d?absent�isme qui, traduit en �quivalent temps plein, en emplois, p�se �videmment lourdement sur nos capacit�s � remplir l?ensemble de nos missions dans de bonnes conditions.

Passons d?abord, parce que c?est tr�s marginal, mais cela existe et il n?y a aucune raison de nous le cacher, sur l?absent�isme injustifi�. Un demi point, ce n?est pas �norme, mais c?est trop, et en tout cas ce n?est pas acceptable.

Ce demi point, nous avons remis en place des proc�dures qui permettent de faciliter et d?acc�l�rer les r�unions des instances paritaires habilit�es � sanctionner et � traiter de situations abusives de ce type.

Il ne faut pas les exag�rer mais il faut les regarder en face. C?est ce que nous faisons, et nous avons d�j� beaucoup acc�l�r� le taux de traitement, la vitesse de traitement de ces situations, qui ne m�ritent aucune forme de tol�rance.

Deuxi�me �l�ment, les 3 points li�s aux accidents du travail. C?est �videmment l� la priorit� des priorit�s parce qu?il est �videmment insupportable pour des responsables publics comme nous de se faire � l?id�e que des agents remplissant leur mission peuvent mettre, leur vie, n?exag�rons pas, en tout cas leur sant� en danger.

Nous avons donc d�j� engag� un travail de fond sur ces sujets en identifiant les quelques missions particuli�rement accidentog�nes, parmi lesquelles l?enl�vement des encombrants mais surtout le d�blayage des march�s alimentaires que nous assurons sur l?ensemble de Paris, et qui parce qu?il am�ne nos agents � intervenir au milieu des marchands forains qui continuent � circuler en fin de march�, les met effectivement en situation d?ins�curit�, parfois les met en danger, et c?est cela qui g�n�re beaucoup d?accidents de travail, qui g�n�rait puisque nous avons engag� un travail avec beaucoup de partenaires, qui a permis d?�tablir des protocoles, des processus d?intervention sur les march�s, et qui a permis d�j� de r�duire consid�rablement le nombre d?accidents du travail sur les op�rations de d�blayage des march�s.

Nous avons notamment men� ce travail dans le cadre du C.H.S., en lien avec l?ensemble des partenaires de la D.R.H., de la D.P.E., les repr�sentants du personnel. Nous avons beaucoup avanc� sur ce point.

Pour ce qui concerne les 9 points d?absent�isme pour raison m�dicale, je vais vous donner quelques pistes de travail que nous avons �labor�es l� aussi dans un processus partenarial, parce que nous avons pens� qu?il fallait sortir des logiques d?�laboration un peu administratives, pour ne pas dire bureaucratiques?

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - Il faudrait peut-�tre conclure, Fran�ois.

M. Fran�ois DAGNAUD, adjoint, rapporteur. - Pardonnez-moi, mais le sujet est passionnant.

Rapidement, am�lioration des proc�dures de recrutement pour �viter que des agents se retrouvent tr�s rapidement apr�s leur titularisation en exemption partielle ou totale d?activit�, ce qui est une situation aggravante. C?est un m�tier difficile, il faut le reconna�tre, et ce n?est pas la peine de laisser s?y embarquer des agents qui n?auraient pas les conditions requises pour le faire avec succ�s.

Une am�lioration des proc�dures de retour d?absence avec un entretien. Remettre de l?humain, remettre du dialogue, et ne plus se contenter de proc�dures de gestion administrative.

Formation encadrement avec un P.C.A., un projet collectif d?am�lioration qui nous am�ne �tape apr�s �tape � former l?ensemble de nos agents d?encadrement � tous les niveaux � leur mission de management.

Reconnaissons que nous avons aujourd?hui � la t�te de nos ateliers des C.E.N., des A.E.N., qui sont des agents, pour aujourd?hui en tout cas, de cat�gorie C, et qui encadrent rien moins que des �quipes de 50 � 60 agents.

Il faut qu?ils soient form�s. Ils ne l?�taient pas suffisamment et doivent l?�tre davantage, c?est le chantier que nous avons engag�.

Je ne reviens pas sur ce que j?ai dit, la n�cessit� de valoriser les m�tiers de la propret� et de mieux reconna�tre le travail effectu� aux yeux des Parisiens - cf. les campagnes plut�t contreproductives men�es ici ou l�.

Et aussi la n�cessit� de g�rer des carri�res longues sur des m�tiers difficiles et donc de d�fricher autant que possible tous les parcours de reconversion qui sont possibles pour une partie en tout cas de nos agents.

Je m?excuse d?avoir �t� bien long.

Je n?ai pas cit� l?intervention d?Yves CONTASSOT, qui �tait tout � fait pertinente, et qui a rectifi� de fa�on tr�s convaincante un certain nombre d?inexactitudes.

Au total, ce rapport, encore une fois, nous le recevons, non pas comme un satisfecit, parce que ce qui est int�ressant dans ce rapport, ce sont surtout les points sur lesquels il vient valider le travail que nous avons engag�. Je suis, sachez-le, tr�s conscient de tout ce qu?il reste � faire, mais je voudrais vraiment vous convaincre que nous avons d�j� beaucoup progress�, que les femmes et les hommes qui sont � mes c�t�s dans ce travail au quotidien font un travail formidable, avec un d�vouement au service public formidable, et que nous avons besoin, non pas des f�licitations de l?opposition, mais au moins que le travail que nous menons soit examin� pour ce qu?il est, c?est-�-dire un travail s�rieux qui s?attache au fond et qui essaie de sortir des pol�miques pour s?int�resser � ce qui pr�occupe nos concitoyens.

J?esp�re pouvoir compter sur votre soutien !

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur le Maire.

Il n?y a pas de vote : c?est une communication, comme vous avez bien pu le comprendre.

Mai 2011
Débat
Conseil municipal
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