M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Nous passons maintenant au v?u n� 15, pr�sent� par M. BLOCHE et les �lus du groupe socialiste relatif � l'examen parlementaire du projet de loi sur la d�mocratie de proximit�.
Monsieur BLOCHE, vous avez la parole.
M. Patrick BLOCHE. - Merci, Monsieur le Maire.
En d�posant ce v?u, le groupe socialiste et radical de gauche souhaitait que le Conseil de Paris puisse dire tout l'int�r�t qu'il portait, int�r�t naturel bien s�r, au projet de loi qui est actuellement en discussion sur la d�mocratie de proximit�, et qui vient d'�tre soumis � l'examen du S�nat.
L'int�r�t du Conseil de Paris ne peut qu'�tre grand puisqu'en l'occurrence, certaines dispositions de la loi dite "Paris-Marseille-Lyon" pourraient �tre amen�es � �voluer.
De fait, � ce moment du d�bat et avec, bien entendu, tout le respect d� � une discussion parlementaire � laquelle nous sommes plusieurs ici � participer, nous avons voulu que le Conseil de Paris, de la m�me fa�on qu'il s'�tait exprim� avant que le projet de loi ne vienne en discussion en premi�re lecture � l'Assembl�e nationale, puisse exprimer son point de vue sur des dispositions adopt�es � l'Assembl�e nationale, � une tr�s large majorit� (je pense � deux d'entre elles) et, pour l'une d'entre elles, � l'initiative de l'opposition nationale, mais qui ont connu un sort funeste au S�nat.
Je rappelle que la suppression de la Questure du Conseil de Paris a fait l'objet d'un vote quasi unanime de l'Assembl�e nationale en premi�re lecture. Donc majorit� et opposition se sont retrouv�es pour supprimer cette Questure.
Parall�lement, la possibilit� d'organiser des r�f�rendums d'arrondissement est un amendement d�pos� par l'opposition nationale, � l'Assembl�e nationale, amendement que nous avons souhait� voter en ce qui concerne les d�put�s de la majorit�.
De la m�me fa�on, le S�nat a supprim� une disposition qui concerne le caract�re obligatoire de l'instauration de conseils de quartier alors m�me qu'� Paris, dans des arrondissements qui ne sont pas forc�ment des arrondissements dont la gauche a la responsabilit�, des conseils de quartier se mettent en place.
J'ai cru comprendre, � travers le d�p�t du v?u de Mme BERTHOUT et sur proposition de trois des groupes de notre Assembl�e, que, visiblement ce v?u posait probl�me.
Tr�s sinc�rement, je suis pr�t � ce que nous ayons ce d�bat mais nous sommes, je pense, tous ici, respectueux de la souverainet� nationale. Tout mandat imp�ratif est nul, nous connaissons notre Constitution et je pense que l'�mission du v?u, je dis bien l'�mission du v?u, ne saurait en rien perturber la libert� d'expression et la libert� de vote qui appartiennent aux parlementaires, de par le suffrage universel.
Donc, tr�s sinc�rement, chers coll�gues, ce v?u vise � ce que notre Assembl�e dise l'int�r�t qu'elle porte � ce d�bat, rappelle en quelque sorte des avanc�es toutes particuli�res auxquelles nous sommes attach�s, avec le souhait qu'elles se retrouvent dans le texte d�finitif du projet de loi dit de d�mocratie de proximit�, le sort final de ces dispositions appartenant, bien s�r, � une autre assembl�e que la n�tre.
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur BLOCHE.
Vous avez �voqu� le v?u d�pos� par Mme BERTHOUT. Je vous propose de lui laisser la parole et, ensuite, nous passerons au vote.
Madame BERTHOUT, vous avez la parole.
Mme Florence BERTHOUT. - Le v?u que je pr�sente et qui est cosign� par les groupes R.P.P., U.D.F. et D.L., est une r�ponse au v?u de M. BLOCHE qui constitue une v�ritable pression sur une assembl�e, en l'esp�ce l'Assembl�e nationale, et c'est d'autant plus inacceptable, Monsieur BLOCHE, que vous �tes d�put�. Cela frise, � notre sens, le mandat imp�ratif.
De quoi s'agit-il ? En fait, il s'agit ni plus, ni moins que de demander � l'Assembl�e nationale de revenir express�ment sur trois dispositions qui ont �t� modifi�es par le S�nat, au moment de la discussion sur le projet de loi relatif � la d�mocratie de proximit�, et vous citez d'ailleurs ces dispositions : la suppression de la Questure du Conseil de Paris, la possibilit� d'organiser des r�f�rendums d'arrondissement, le caract�re obligatoire de l'instauration de conseils de quartier.
Sans revenir et sans rouvrir ces trois d�bats, je voudrais dire que les d�bats ne sont pas encore clos au Parlement, qu'un certain nombre de questions restent encore en suspens, Monsieur BLOCHE, concernant la suppression de la Questure, il n'est pas inutile de rappeler que la loi du 29 d�cembre 1990 portant adaptation du r�gime administratif et financier de Paris, a �t� appr�ci�e par le Conseil constitutionnel comme soumettant la Capitale � un syst�me aussi contraignant que celui en vigueur pour les autres collectivit�s locales, que la Questure a fait l'objet d'un strict contr�le de la Cour des comptes et que tous les groupes ont donn� quitus de cette gestion.
Sur la possibilit�, Monsieur BLOCHE, d'organiser des r�f�rendums d'arrondissement, l� encore le d�bat n'est pas clos. Outre le fait qu'une telle disposition soul�ve des difficult�s d'organisation, elle pose de graves probl�mes de principe, en particulier celui du conflit de l�gitimit� in�vitable entre les personnes consult�es sur les affaires communales et le corps �lectoral des arrondissements lui-m�me, seul investi des pouvoirs de d�cision quant au choix des autorit�s municipales. Par ailleurs, la question de la participation de l'ensemble des habitants aux consultations locales ne peut �tre dissoci�e de celle de la citoyennet�.
Enfin, sur le caract�re obligatoire de l'instauration des conseils de quartiers, l'association des habitants � la vie locale exige souplesse et innovation, le caract�re obligatoire de ceux-ci risquant de provoquer des blocages voire des contentieux.
Si je rappelle tr�s bri�vement cela c'est simplement pour dire que le d�bat est ouvert et qu'en cons�quence il est tr�s pr�judiciable de le fermer, comme vous le faites. Il n'�tait donc pas inutile de r�affirmer quelques �vidences constitutionnelles et institutionnelles, Monsieur BLOCHE, qui ne le sont apparemment pas pour vous, � savoir que l'Assembl�e nationale et le S�nat exercent chacun, de mani�re diff�renci�e et compl�mentaire, la souverainet� nationale, que tout mandat imp�ratif est nul, que la libert� d'expression et la libert� de vote sont sacr�es et que sur le projet de la loi sur la d�mocratie de proximit�, le S�nat comme l'Assembl�e nationale ont l�gif�r� en leur �me et conscience.
En cons�quence le v?u qui vous est pr�sent� stipule que les d�lib�rations desdites assembl�es ne puissent donner lieu � aucune pression de la part du Conseil de Paris d�s lors que le vote d�finitif n'est pas intervenu au Parlement et j'invite tous les membres de la majorit�, qui ont un sens aigu de la souverainet� nationale, et je l'esp�re de la libert� d'expression, � se joindre � notre vote.
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Merci, Madame.
La parole est � M. CARESCHE.
Monsieur S�GUIN, vous voulez faire une explication de vote maintenant ou bien attendez-vous la r�ponse de M. CARESCHE ?
M. Philippe S�GUIN. - Apr�s son intervention.
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - Honn�tement je ne pense pas que les arguments qui ont �t� avanc�s � l'instant soient tr�s convaincants. Je pense qu'il est parfaitement loisible � une collectivit� territoriale, de s'exprimer encore une fois directement sur les affaires qui la concernent.
Je me souviens d'ailleurs que lorsque M. TIBERI �tait maire, il avait d�cid� pr�alablement � une �ventuelle r�forme de la loi P.M.L., l'organisation d'un d�bat au Conseil de Paris et celui-ci a eu lieu. C'est donc bien la preuve que des membres �galement de l'opposition d'aujourd'hui, autrefois membres de la majorit�, ont consid�r� qu'il �tait parfaitement l�gitime que le Conseil de Paris puisse s'exprimer sur des orientations qui seraient soumises ensuite au Parlement. Je crois que ce d�bat me para�t assez artificiel.
En revanche ce qui m'inqui�te c'est la question que l'oratrice vient � l'instant d'�voquer et c'est l� qu'il faudrait peut-�tre lever les ambigu�t�s. Vous avez beno�tement repris les attendus qui ont �t� ceux du l�gislateur pour cr�er la Questure y compris ceux du Conseil constitutionnel.
Cela veut dire que sur ce point, j'avais cru comprendre que l'opposition municipale, mais aussi les membres de l'Assembl�e nationale, �taient d'accord pour voter la suppression de la Questure. Je consid�re qu'il y a un fait nouveau ce soir ; une partie de l'opposition ou l'opposition enti�re nous dit que finalement la Questure est un service qui n'est pas si mal que cela et qu'il faut continuer avec cela.
Je voudrais quand m�me que le Conseil de Paris puisse se prononcer au moins sur ce point-l� et je comprendrais qu'il puisse y avoir un vote dissoci�. Je comprends parfaitement qu'en ce qui concerne les conseils de quartier on puisse ne pas y adh�rer ; c'est une position parfaitement louable. On peut �galement adh�rer � la suppression de la Questure.
(M. le Maire de Paris reprend place au fauteuil de la pr�sidence).
S'il faut un vote dissoci� cela permettrait peut-�tre � l'ensemble du Conseil de se prononcer clairement. Je dis cela parce que les uns et les autres savent tr�s bien qu'une commission mixte paritaire va se constituer, l'Assembl�e nationale et le S�nat ayant des avis contradictoires. Je crois que dans ce contexte particulier la position du Conseil de Paris peut permettre d'�clairer le Parlement sur une question qui touche au fonctionnement du Conseil de Paris et qui n'est aucunement li�e � l'organisation des pouvoirs publics en France.
Sur ce point je pense que la position du Conseil de Paris permettra d'�clairer les d�bats. Je proposerai simplement que nous puissions adopter un voeu qui serait celui-ci : le Conseil de Paris se prononce pour la suppression de la Questure.
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est une sorte de vote par disjonction que vous proposez. J'ai vu qu'il y avait une demande d'explication de vote.
Monsieur S�GUIN, vous avez la parole.
M. Philippe S�GUIN. - Le groupe R.P.R. votera �videmment contre le texte propos�. Il doit avouer son admiration pour M. CARESCHE qui a r�ussi � faire pire que M. BLOCHE. M. BLOCHE s'�tait content� de dire du mal de ce vilain S�nat si conservateur. Il n'y avait apr�s tout qu'� le supprimer en 1969, mais vos parents et vos grands-parents n'ont pas voulu.
M. CARESCHE, lui, est all� beaucoup plus loin, il veut carr�ment que nous nous substituions � la fois � l'Assembl�e nationale et au S�nat et que nous votions � leur place. C'est-�-dire que nous nous arrogions les pr�rogatives qui sont celles du Parlement. Trop c'est trop !
Nous sommes en train de perdre notre temps parce que tout cela se r�sume � quoi ? A dire que la gauche plurielle, qui d�tient la majorit� au Conseil de Paris, est d'accord avec les votes de l'Assembl�e nationale o� la gauche plurielle d�tient �galement la majorit�.
En revanche, la gauche plurielle qui d�tient la majorit� au Conseil de Paris n'est pas d'accord avec les votes du S�nat o� la gauche plurielle ne d�tient pas la majorit�. Si c'est cela qui nous fait rester jusqu'� 9 heures moins le quart au m�pris de tout ce qui avait �t� d�cid� en conf�rence d'organisation, avouez que c'est bien peu de chose ! Alors nous, nous votons contre et le plus t�t sera le mieux.
(Applaudissements sur les bancs des groupes de l'opposition municipale).
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est � Mme BORVO.
Est-ce pour une explication de vote ?
Mme Nicole BORVO. - Non. Je soutiendrai la derni�re proposition faite par Christophe CARESCHE et je crois, Monsieur S�GUIN, qu'elle est tout � fait compr�hensible. Concernant la Questure, le Conseil de Paris a donn� un avis et donc il s'agit ici de renouveler cet avis que visiblement...
M. Philippe S�GUIN. - Non !
Mme Nicole BORVO. - Si ! Visiblement certains s�nateurs le m�connaissent. Il s'agit d'un voeu et non de voter � la place du Parlement. Je trouve normal que le Conseil de Paris renouvelle, par un voeu, ce qu'il a demand� pr�c�demment et ce dont il a convenu majoritairement ici il y a d�j� plusieurs mois. Je trouve que c'est absolument normal. Je pense qu'effectivement concernant l'ensemble de la discussion, le Conseil de Paris n'a pas � intervenir.
Merci.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur BLOCHE, pour une explication de vote br�ve. Nous en sommes l�. Je vous demande de ne pas perdre de temps.
Tout le monde parle beaucoup, c'est la d�mocratie, M. BLOCHE, puis ensuite M. DESTREM.
M. Patrick BLOCHE. - Pour une explication de vote.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Il y a une conf�rence d'organisation. Ne retardons pas comme l'a rappel� votre Pr�sident de groupe...
M. Patrick BLOCHE.- Il faut une prise en compte de la discussion qui a actuellement lieu en Conseil de Paris surtout apr�s l'intervention de Christophe CARESCHE et celui de Nicole BORVO.
Si, effectivement, on s'oriente vers le fait de n'aborder que la question de la suppression de la Questure, puisque c'est la seule sur laquelle le Conseil de Paris s'est prononc� avant le d�bat parlementaire, le groupe socialiste et radical de gauche est pr�t et disponible pour suivre la proposition de Christophe CARESCHE, de s'inscrire dans l'intervention que vient de faire Nicole BORVO et de concentrer notre pr�occupation sur cet aspect de la discussion parlementaire en cours.
Cela dit, je suis �tonn� que l'opposition se cro�t oblig�e de donner des le�ons en mati�re de s�paration des pouvoirs ou de souverainet� nationale.
Quand on se souvient, et c'est avec ce rappel que je me permets de conclure, que la Questure fut institu�e en 1986 par un Premier Ministre qui �tait aussi Maire de Paris, en termes de non-respect de la s�paration des pouvoirs, on a eu � cette occasion une belle le�on de d�mocratie.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci.
La parole est � M. DESTREM.
M. Alain DESTREM. - Monsieur le Maire, je crois que M. CARESCHE a dit les bons mots, lorsqu'il a rappel� que Jean TIBERI avait souhait� qu'il y ait un d�bat pr�alable avant que soit discut� un nouveau projet de loi sur le statut de Paris. C'�tait dur avant le d�bat au Parlement pour que l'Assembl�e nationale et le S�nat connaissent les orientations du Conseil de Paris.
Aujourd'hui nous ne sommes pas dans ce cadre. Nous sommes en plein milieu du d�bat parlementaire et donc c'est tout � fait diff�rent.
Je me demande si ce v?u, au demeurant d�plac�, ne fait pas l'objet d'une certaine provocation.
Pourquoi faire pression sur le Parlement ou sur le S�nat pour qu'ils tiennent compte des propositions de la Ville de Paris ?
Tout le monde conna�t nos propositions. Laissons les parlementaires travailler, examiner la loi, se retrouver en commission mixte paritaire, d�cider d'un texte commun et voter la loi.
Ensuite, nous appliquons la loi.
En cons�quence, face � un amendement provocateur, nous voterons contre. Mais, au fait, en voulant � tout prix supprimer la Questure au Conseil de Paris, pourquoi ne le fa�tes vous pas � l'Assembl�e nationale o� vous �tes �galement majoritaires ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - Il y a eu une intervention de votre groupe. Nous en sommes aux explications de vote.
M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Il y a eu pr�sentation du v?u. Je voulais demander la parole quelques instants pour une explication de vote. Je vous remercie, Monsieur le Maire.
Le v?u d�pos� par M. BLOCHE est manifestement irrecevable. J'ai d�j� fait ces observations en 1�re Commission.
Nous n'avons strictement aucun pouvoir dans le cadre des proc�dures parlementaires.
J'ajoute qu'il s'agit d'une op�ration personnelle de notre coll�gue Patrick BLOCHE. Tout le monde sait que dans la loi qui a �t� pr�sent�e � l'Assembl�e nationale, la suppression de la Questure ne figurait pas. C'est � la suite d'un amendement d�pos� par M. BLOCHE et par M. CARESCHE, que cette disposition a �t� introduite dans la loi. La loi �tait ainsi vot�e. Le S�nat est revenu sur cette disposition et M. BLOCHE m�ne un combat personnel. Cela le regarde. Qu'il le fasse dans les assembl�es dans lesquelles il si�ge en tant que parlementaire.
Ce genre de d�bat n'a rien � faire au sein du Conseil de Paris. J'ajoute un point soulev� par le S�nat qui a son importance, c'est le fait que la Questure n'existe pas dans la loi.
Vous ne trouverez en effet aucun article de la loi donnant une existence � la Questure.
On nous propose - et c'est l� o� ce d�bat est juridiquement totalement infond� - de supprimer une Questure qui n'existe pas.
Ce qui existe ce sont des dispositions dans la loi qui autorisent des dispositions permettant le contr�le par notre Assembl�e, c'est-�-dire par une commission ad hoc des cr�dits de la Questure. Ce n'est donc pas du tout la m�me chose !
Ce que vous proposez c'est de supprimer les proc�dures de contr�le et pas la Questure elle-m�me !
Vous proposez qu'il n'y ait plus aucun contr�le exerc� par notre Assembl�e et la commission ad hoc sur ces cr�dits.
Voil� le point sur lequel vous insistez lourdement de mani�re irrecevable dans notre Assembl�e.
Je vous remercie.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mes chers coll�gues, avec un peu de bon sens et de bonne foi... Nous pourrions nous �viter de faux d�bats !
Si la Questure est supprim�e sur les contr�les sur les d�penses de la ville de Paris comme � Lyon ou � Marseille...
M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Justement.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Ce n'est pas bien fait � Marseille ou � Lyon ?
Le S�nat, comme l'Assembl�e nationale, sont souverains. Ils votent ce qui leur para�t juste.
En revanche, le Conseil de Paris, comme tout autre conseil municipal, peut �mettre un avis pour ce qui le concerne.
D'ailleurs lorsqu'il y a eu le vote de la loi P.M.L., Jacques CHIRAC avait organis� un d�bat du Conseil de Paris. C'est l�gitime. Pour Jean TIBERI, il a fallu qu'on demande longtemps et cela a fini par arriver. Il y a eu un d�bat. Plus r�cemment, certains d'entre vous ont bien propos� un v?u pour cr�er une police municipale � Paris. Ce n'est pas de l'ordre de la loi, cela ?
Je constate simplement que nous sortons tous d'un d�bat avec les Parisiens et que dans ce d�bat, absolument tous les �lus, except� le groupe "Ensemble pour Paris", s'est fait �lire en disant qu'il souhaitait la suppression de la Questure.
Je l'ai entendu partout. Il n'y a qu'un seul groupe - et je lui en donne acte - qui n'a pas fait campagne l�-dessus, c'est le groupe "Ensemble pour Paris".
Pour le reste, chacun fait ce qu'il veut selon les circonstances. Je voulais simplement faire ces remarques de bon sens et je mets donc au vote d'abord le v?u tel qu'il a �t� formul� par M. Christophe CARESCHE selon lequel le Conseil de Paris souhaite la suppression de la Questure.
Qui est pour ?
M. CARESCHE a demand� un vote par disjonction, c'est de droit. Il a pris le v?u de M. BLOCHE et il a propos� un vote par disjonction.
Monsieur S�GUIN...
M. Philippe S�GUIN. - C'est-�-dire ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - Il a propos� d'abord de prendre la proposition de suppression de la Questure. Quel est le probl�me ?
Un probl�me de fond, un probl�me technique, un probl�me de proc�dure ?
M. Philippe S�GUIN. - Il n'est pas r�dig� comme cela.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Est-ce qu'on est pour ou contre le maintien de la Questure ?
M. Philippe S�GUIN. - Nous avons effectivement, Monsieur le Maire, pris une position claire et je la redis publiquement.
Nous sommes favorables, au groupe R.P.R., � la suppression de la Questure. Cela �tant, nous ne sommes pas favorables � vos manipulations. En cons�quence, nous nous opposons � toute op�ration qui consisterait � nous faire nous immiscer dans un d�bat parlementaire au m�pris de l'esprit et de la lettre de la constitution et si c'�tait le cas, Monsieur le Maire, si vous vous obstiniez, Monsieur le Maire, je demanderai la v�rification du quorum. Il y en a assez !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Mais bien s�r, Monsieur S�GUIN... peut-�tre que ma d�monstration �tait trop sereine, trop limpide et trop �clatante ! Donc une fois de plus vous vous r�fugiez derri�re un argument de proc�dure. C'est votre probl�me !
M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Et cela, c'est quoi ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - Arr�tez, tout cela ne fera absolument pas progresser votre cause.
C'est simple : on est pour ou contre ! Ces querelles de proc�dure ne passionnent qu'un petit nombre. Dans les faits, c'est : est-on pour ou contre la suppression de la Questure ?
Je vais mettre au vote le v?u de M. BLOCHE dans sa totalit�. Tout le monde aura compris quelle est la position des uns et des autres. De toute fa�on, tout le reste, je ne veux m�me pas le qualifier.
Qui est pour le v?u propos� par M. BLOCHE ?
Qui est contre ?
Qui s'abstient ?
Le v?u est adopt�. (2002, V. 2).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Nous passons maintenant au v?u pr�sent� par Florence BERTHOUT sur ce sujet toujours.
Qui est pour ?
Qui est contre ?
Abstentions ?
Le v?u est rejet�.