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Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Nous passons � l'examen des v?ux r�f�renc�s n os 5 G et 5 G bis dans le fascicule, d�pos�s respectivement par le groupe communiste et l'Ex�cutif, relatifs � la r�glementation discriminatoire concernant le don du sang.

La parole est � M. Ian BROSSAT.

M. Ian BROSSAT. - Effectivement, ce v?u est relatif � la r�glementation concernant le don du sang.

Un arr�t� a �t� pris le 14 janvier dernier par Mme Roselyne BACHELOT-NARQUIN, Ministre de la Sant�, arr�t� qui pr�cise que tout homme ayant eu des relations sexuelles avec un autre homme ne peut donner son sang. Cette r�glementation revient, de fait, � consid�rer la population homosexuelle comme, a priori, dangereuse pour les autres.

Cette d�cision de la Ministre se justifie d'autant moins ou, du moins, para�t d'autant plus difficile � comprendre que les besoins en sang augmentent d'environ 3 % par an et que le niveau des stocks baisse, passant pour le stock de globules rouges de 13 jours � 8 jours en Ile-de-France.

En outre, cette r�glementation, que cet arr�t� propose de reconduire, a �t� d�nonc�e � plusieurs reprises. Elle a �t� d�nonc�e ou du moins jug�e comme discriminatoire par le Comit� consultatif national d'�thique en 2002. Elle a �t�, par ailleurs, jug�e discriminatoire �galement par la H.A.L.D.E. (Haute Autorit� de Lutte contre les Discriminations) en 2006.

Ce v?u vise donc � demander que le Maire de Paris s'adresse � la Ministre de la Sant�, afin qu'elle revienne sur cette d�cision qui constitue une forme de discrimination parmi les individus qui souhaitent donner leur sang.

Je vous remercie.

Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Merci.

La parole est � M. Jean-Marie LE GUEN.

M. Jean-Marie LE GUEN. - Je partage l'�motion qui a �t� celle de ceux qui ont entendu l'�nonc� de cette d�cision prise dans le cadre de la s�curit� sanitaire sans que, et c'est ce que je regrette, il n'y ait pas toujours eu � la fois les explications et les pr�cautions qu'il aurait �t� utile d'apporter sur un sujet qui est �videmment tr�s compliqu�.

Pourquoi est-il tr�s compliqu� ? Tout simplement parce qu?il fait rentrer, dans le cadre d'un d�bat �thique, en conflit deux principes �thiques.

Le premier principe �thique, j'y reviendrai tout � l?heure, c'est le principe de pr�caution qui vise � privil�gier la s�curit� sanitaire.

Le second principe �thique qui est en discussion, c'est celui du refus des politiques de discrimination et de stigmatisation.

En l'occurrence, je propose et je pense qu?il faut retenir le principe de s�curit� sanitaire sans pour autant n�gliger en aucune fa�on le principe de lutte contre les discriminations et stigmatisations.

De quoi s?agit-il ? Une petite minute pour que nous comprenions et que l?on voie quel peut �tre le raisonnement, dans un premier temps, de s�curit� sanitaire et, dans un deuxi�me temps, essayer d'arriver � un certain nombre de propositions.

Le principe est le suivant : lors du don du sang, vous ne pouvez pas avoir des �l�ments d'analyses biologiques qui donnent la s�curit� � 100 % sur la qualit� du don, c?est-�-dire qu?on ne peut pas savoir si un certain nombre de virus, dont le V.I.H. mais �ventuellement d'autres virus, sont pr�sents ou pas � 100 %. On a une probabilit� forte, mais elle n'est jamais � 100 %.

C'est pourquoi, sous les recommandations de l'O.M.S. et dans le cadre des politiques de s�curit� sanitaire, il a �t� d�cid� de faire en sorte qu'au-del� de ces analyses biologiques, il y ait aussi une politique qui vise � essayer d'interroger les personnes sur les probl�mes de comportements � risques et par un syst�me d'auto�valuation ; c?est bien d?auto�valuation dont nous parlons.

Dans ce syst�me d'auto�valuation, plusieurs comportements � risques sont mis en �vidence. Parmi ces comportements � risques, qui ne sont pas forc�ment d?ailleurs spontan�ment des comportements � risques pour tout le monde : il y a, par exemple, la pr�sence en Grande-Bretagne, pendant un certain nombre d'ann�es, dans les ann�es quatre-vingts, en raison de la probl�matique du prion et de la vache folle ; il y a la pr�sence, par exemple, pendant un certain nombre de mois dans le D�partement de la Guyane en raison d'une fi�vre h�morragique qui pourrait �tre transmise par un virus. Parmi les probl�mes de comportements � risques, se pose la question des rapports non prot�g�s avec des partenaires h�t�rosexuels ou homosexuels. Jusque l�, il n'y a pas de d�bat et chacun le comprend. L� o� la chose devient compliqu�e, c'est qu?au-del� de la probl�matique de comportement � risques, il semble que nous soyons oblig�s de retenir la notion de population � risques.

En effet, dans la probl�matique de l'interrogatoire de la personne concern�e, il est demand� si cette personne a des comportements avec des partenaires autres. La personne qui r�pond � ce questionnaire r�pond pour elle-m�me. Elle ne peut pas r�pondre, �videmment, pour son partenaire, cela pose le probl�me de la fid�lit� et des rapports qui peuvent exister en dehors d'un lien de couple ou de vie en couple.

Autant cette notion-l�, dans la probl�matique h�t�rosexuelle fait appara�tre, �tant donn� ce qu'est le taux de pr�valence du V.I.H. dans la population h�t�rosexuelle, c?est-�-dire un taux assez faible, autant, dans la population homosexuelle, malheureusement encore aujourd'hui, le taux de pr�valence est plus �lev� que dans la population h�t�rosexuelle.

Lorsque vous combinez les risques li�s � l'analyse biologique et ensuite les risques li�s � l'infid�lit�, si vous me permettez ce raccourci simple, et si vous rajoutez � cela les taux de pr�valence, il y a un consensus g�n�ral, y compris dans les associations concern�es - je pense notamment � AIDES - pour consid�rer que le risque, la probabilit� est alors singuli�rement augment�e. Et donc, c'est pourquoi les d�cisions ont �t� prises de privil�gier cette option en mati�re de s�curit� sanitaire.

L� o� il y a eu probl�me et o� il y a eu interpellation, notamment de la H.A.L.D.E. et du comit� d'�thique, c'est que la m�thode qui a �t� employ� par l'�tablissement fran�ais du sang ne s?est pas toujours accompagn�e des principes d'explication et de lutte contre toute forme de discrimination. C'est-�-dire que la proc�dure d'auto�valuation se fait parfois de fa�on choquante, et en tout cas sans pr�cautions suffisantes.

C?est pourquoi nous proposons ce voeu de l'Ex�cutif apr�s en avoir discut� avec beaucoup de coll�gues, qui demande qu'il y ait d'une part, d'une fa�on g�n�rale, au moment des prises de d�cision des politiques de s�curit� sanitaire, un large d�bat �thique et d�mocratique, qu'il y ait un d�bat transparent et que cela ne soit pas une d�cision d�pendant purement et simplement d'une autorit� mal rep�r�e, d?autre part, en l'occurrence, que nous puissions saisir les associations concern�es et le Conseil national du Sida pour que celui-ci se prononce. Enfin, nous demandons �galement au Gouvernement et � la Ministre concern�e qu'elle reprenne discussion avec l'�tablissement fran�ais du sang pour que des pistes d?am�lioration de son questionnaire soient mises en place qui, sans compromettre les obligations de s�curit� sanitaire, r�duisent tout caract�re stigmatisant ou discriminant.

Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Au vu de ces explications et de la pr�sence d'un v?u de l'Ex�cutif, je demanderai � M. Ian BROSSAT s'il accepte de retirer son v?u.

Ensuite, je donnerai la parole � M. GAREL.

M. Ian BROSSAT. - J'entends les arguments d�velopp�s par M. Jean-Marie LE GUEN. Sur ce sujet, qui est �videmment compliqu�, on a urgemment besoin de d�bat, et au fond, c?est la question fondamentale. Est-ce que nous nous contentons sur cette question de l'arr�t� du 14 janvier ou est-ce qu'on ouvre la voie � un r�el d�bat ? Le voeu de l'Ex�cutif, qui ne va �videmment pas aussi loin que je l'aurais souhait�, ouvre au moins la voie � ce qu'on ait un d�bat sur ce sujet.

C'est la raison pour laquelle je retire le voeu que nous avions initialement pr�sent� et je voterai pour le voeu de l'Ex�cutif tout en me battant pour ce qui me concerne moi et le groupe communiste, pour en finir avec cette r�glementation discriminatoire.

Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Monsieur GAREL, vous avez la parole pour une explication de vote.

M. Sylvain GAREL. - Je passe la parole � V�ronique DUBARRY pour l?explication de vote du groupe.

Mme V�ronique DUBARRY. - J'ai entendu les explications, mais je suis surprise et je regrette que Ian BROSSAT ait retir� son voeu parce que je pense que l'un et l'autre se compl�taient d'une fa�on politique satisfaisante.

Bien �videmment, il y a les probl�mes �thiques et pratiques que vous avez soulev�s, mais en m�me temps, les taux de pr�valence dans d'autres types de populations sont aussi importants. Imaginez le toll� si on avait dans le questionnaire soulev� des questions d'origines ethniques ou ce type de choses. Il n'y a pas de raison qu'il y ait deux poids et deux mesures : soit il y a un vrai probl�me technique et dans ce cas, il faut ouvrir toutes les pistes de r�flexion de fa�on � avoir une v�ritable s�curit� sanitaire, soit on ne le fait pas parce que cela veut dire qu'il y a de la discrimination. Nous aurions avec plaisir vot� les deux v?ux, je le r�p�te, parce qu'ils proposent deux choses diff�rentes qui se compl�tent et je regrette vivement que M. BROSSAT ait retir� le voeu du groupe communiste.

Il faut continuer � se battre dans ce sens. C'est d'ailleurs ce que pr�conise le communiqu� de presse du parti socialiste lorsque Mme BACHELOT a fait cette proposition. C'est un acte politique fort et je regrette que l'Ex�cutif parisien n'ait pas le m�me acte politique fort. Nous voterons le voeu de l'Ex�cutif, mais par d�faut, si je puis dire.

Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Monsieur BOURNAZEL, vous avez la parole.

M. Pierre-Yves BOURNAZEL. - Le groupe U.M.P. ne peut que s'opposer � la stigmatisation et aux discours caricaturaux. Cependant, le voeu de M. BROSSAT n'�voquait pas les obligations de s�curit� sanitaire. Monsieur BROSSAT, vous ne pouvez pas faire de tels voeux excessifs et caricaturaux.

C'est pourquoi nous nous rangeons � la sagesse de M. LE GUEN qui ouvre le d�bat : certes, il faut lutter contre les discriminations ; nous lutterons contre les discriminations, contre la stigmatisation, mais on ne peut en l?�tat, ne pas tenir compte d'avis de scientifiques et d'experts. Nous voterons le voeu de l'Ex�cutif.

Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Monsieur CAFFET, vous avez la parole.

M. Jean-Pierre CAFFET. - Je crois que nous sommes tous, dans ce d�bat, confront�s individuellement et collectivement. Je dis les deux parce qu'il y a aussi une dimension de conscience individuelle dans cette question, dont il faut tenir compte et qu'il ne faut pas n�gliger. En m�me temps, j'ai envie de dire qu'il faut que nous nous saisissions collectivement de ce sujet.

Nous sommes confront�s � deux logiques absolument implacables. La premi�re logique implacable est celle qui a �t� tr�s largement et justement soulign�e par Ian BROSSAT, celle des discriminations qu'il nous faut combattre et qu'il nous faut �viter.

L'autre logique, que l?on ne peut pas sous-estimer, que l'on ne peut pas passer sous silence, Madame DUBARRY, vous parlez de discrimination ethnique, mais dans ce sujet je n'en ai pas vue, ce sont d'autres discriminations dont il peut s'agir, mais l'autre logique implacable, et � laquelle nous ne pouvons pas �chapper, est celle du principe de pr�caution et de consid�ration de politique sanitaire.

Entre les deux, il faut trouver un �quilibre et un juste milieu. Nous ne pouvons individuellement et collectivement privil�gier ni l'un, ni l'autre, mettre l'accent sur l?un en ignorant compl�tement l'autre. C'est la raison pour laquelle je crois que mon premier sentiment �tait celui d'�pouser la logique du combat contre les discriminations, mais apr�s en avoir discut� avec Jean-Marie LE GUEN, apr�s avoir lu des choses l�-dessus, y compris la presse, apr�s avoir consid�r� que l'expression de la Ministre de la Sant� n'avait pas �t� la plus sensible possible sur ce sujet tout � fait particulier que nous avons � traiter aujourd'hui, nous ne pouvons pas ignorer l'un des deux principes en favorisant l'autre et que le voeu de l'Ex�cutif est le plus juste que nous puissions adopter aujourd'hui.

C'est la raison pour laquelle je demande aux membres de mon groupe de voter pour ce v?u parce que finalement, que dit-il ? Qu?il faut absolument ouvrir le d�bat, entendre tout le monde, ceux qui privil�gient l'un des principes et ceux qui privil�gient l'autre. Tr�s honn�tement, je n'ai pas le sentiment que ceux qui pourraient �tre victimes des discriminations ou se sentir victimes de discrimination �pouseraient le premier principe au d�triment de l'autre.

Ce que je crois, c?est qu?effectivement le v?u de l'Ex�cutif, en demandant qu'un large d�bat puisse se d�rouler sur cette question - encore une fois - �minemment sensible, recueille mon assentiment. C'est la raison pour la quelle je le voterai et je souhaite que mon groupe le vote.

Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Je suis saisie d'une demande d'explication de vote de la part de M. POZZO di BORGO. Je lui donne la parole.

M. Yves POZZO di BORGO. - C'est un d�bat tr�s fort qui fait allusion � un pass� qui a �t� tr�s dur.

Je pense, avec les membres de mon groupe, que nous avons tendance � suivre la proposition de M. LE GUEN, d'abord parce que c'est un m�decin...

(Protestations sur les bancs des groupes communiste et "Les Verts").

Attendez !

Excusez-moi, je suis d�sol� !

Je dis qu'il y a dans cette affaire la n�cessit� d'avoir une vision de professionnel, je suis d�sol� !

Et en ce qui concerne ce v?u, nous le voterons parce que je trouve qu?il est raisonnable. Il n�cessite un d�bat ; je crois que M. LE GUEN le propose.

C'est la raison pour laquelle, en ce qui concerne notre groupe, comme le groupe U.M.P., nous voterons ce v?u n� 5 G bis de l'Ex�cutif.

Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Merci.

La parole est � M. Ian BROSSAT et ensuite M. LE GUEN r�pondra.

M. Ian BROSSAT. - Juste un mot parce que j?ai d�j� pris la parole.

Je voudrais juste dire que, sur un sujet comme celui-l�, ce que nous allons faire, au fond, voter un v?u, � l'unanimit� des groupes du Conseil de Paris, demandant qu'on ait enfin un d�bat sur cette question, ce n'est pas banal ! Je voudrais vraiment qu?on en tienne compte et que l?on voie aussi la port�e de ce qu?on est en train de faire.

J'entends bien l'id�e qu'on aurait d� maintenir le v?u initial. Cela aurait �t� mon r�flexe naturel. Je crois quand m�me qu?il faut voir que ce qu'on est en train de faire est important, que c'est bien et que cela fera avancer le d�bat sur cette question.

Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Monsieur LE GUEN, vous avez la parole.

M. Jean-Marie LE GUEN. - Je suis tout � fait d'accord avec ce que vient de dire M. Ian BROSSAT.

Et, en nuance avec ce que dit notre coll�gue M. POZZO di BORGO - il ne m'en voudra pas -, malgr� son soutien, de lui dire que la chose la moins importante, si je peux me permettre, c'est la parole du m�decin qui n'a pas � entrer en ligne de compte.

Ou plus exactement, dans le d�bat que nous avons autour de cela, d�bat tr�s digne pour une instance comme la n�tre et qui fait partie du d�bat d�mocratique, il faut mesurer ce qui est de l'ordre des faits et de la science et ce qui est de l'ordre du d�bat id�ologique.

Ce qui est de l'ordre du d�bat id�ologique et qui est parfaitement l�gitime, c'est la volont�, apparemment unanime - et tant mieux -, de lutter contre les stigmatisations et contre les discriminations.

Ce qui est de l'ordre de la rationalit� et des faits, ce sont les donn�es �pid�miologiques, ce sont malheureusement un certain nombre de donn�es qui pr�tent � fonder une d�cision de s�curit� sanitaire.

Mais une fois que la d�cision est fond�e en termes scientifiques, elle ne peut pas se permettre d'exister en tant que telle, elle doit exister dans le cadre d'un d�bat �thique, parce qu'il y a effectivement affrontement entre deux principes �thiques qui m�ritent d'�tre expos�s et qui m�ritent d'�tre discut�s.

Parce que, sinon, s'il n'y a pas ce d�bat d�mocratique, s'il n'y a pas cette exposition d'un conflit, comme il en existe dans la vie, entre des principes �thiques qui ont chacun leur raison d'�tre mais que nous, nous devons d'arbitrer, alors la tentation va �tre de dire : on applique le principe qui, en l'occurrence, s'applique de fa�on sup�rieure, c'est-�-dire celui de la s�curit� sanitaire, et on oublie l'autre principe qui est celui de la lutte contre les stigmatisations.

C'est bien par le d�bat �thique et c'est bien par le d�bat d�mocratique, c'est-�-dire port� devant les citoyens, qu'on a les moyens de relier ce qui est, dans un premier temps, contradictoire, � savoir l'exigence de s�curit� sanitaire et la n�cessit� d'avoir une attitude tr�s claire sur le combat contre les stigmatisations et contre les discriminations.

C?est pourquoi je pense que le v?u que porte l'Ex�cutif, apr�s discussion avec M. Ian BROSSAT, reprend ces diff�rents �l�ments et, effectivement, prend acte d'un d�bat au sein de notre Conseil et prend acte de la volont� de porter d�bat devant la soci�t�.

Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Merci.

A l'issue de ce d�bat ouvert, je mets aux voix, � main lev�e, le projet de v?u d�pos� par l'Ex�cutif.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le projet de v?u est adopt�. (2009, V. 3 G).

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