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Mme Anne LE STRAT, adjointe, pr�sidente. - Le v?u n� 76 a trait aux relations entre la Ville de Paris et la R�publique populaire de Chine.

La parole est � M. Alain DESTREM.

M. Alain DESTREM. - Madame la Maire, merci.

Mes chers coll�gues, le v?u qui vous est aujourd'hui pr�sent� fait r�f�rence � celui qui a �t� pr�sent� par la majorit� municipale en janvier 2006 et que je r�sume en une seule phrase : "Hisser tous les 10 mars le drapeau tib�tain sur le parvis de l?H�tel de Ville, jusqu'� ce que les autorit�s chinoises et les repr�sentants tib�tains aient conclu un accord de pleine autonomie du Tibet".

Cela a �t� vot�.

Et aujourd'hui, mon v?u incite notre Conseil � renoncer � son geste.

J'en profite pour saluer d'ailleurs la presse �trang�re, en particulier chinoise, qui est ici cet apr�s-midi et qui a support� les retards successifs dans notre ordre du jour. Cela prouve que les d�bats de notre Conseil sont fructueux et que la presse qui est attentive � veiller � ce qu'ils puissent, � travers les articles qu'ils feront, d�montrer que les relations entre la Ville de Paris et la R�publique de Chine ne font que s'am�liorer. Notre sujet est important, et je sais, mes chers coll�gues, que ce v?u quelque part vous embarrasse.

Il vous embarrasse, et je l'ai bien senti lorsque je l'ai pr�sent� en 9e Commission, mais comment peut-on interpr�ter cette g�ne ?

Cela a d�j� �t� le cas le 10 mars 2009. Je ne sais si vous vous souvenez, il y a un an, le 10 mars 2009, le jour o� le drapeau devait �tre hiss� sur le parvis de l?H�tel de Ville, � 9 heures 01 ouverture de la s�ance, Mme HIDALGO qui pr�sidait � ce moment dit, "Conform�ment au v?u de janvier 2006, on va comme d'habitude hisser le drapeau tib�tain". A ce moment-l� je me suis �veill�, ainsi que le groupe Nouveau Centre en disant "attendez, on ne peut laisser passer ce v?u sans en parler un peu !".

Tout l'Ex�cutif avait essay� d'�viter ce d�bat, ce qui �tait donc une g�ne, et finalement d'ailleurs je remercie ceux qui ont voulu s'inscrire derri�re moi, il y a eu un d�bat organis�, le premier intervenant ayant �t� moi-m�me et les suivants ayant �t� tous les groupes politiques. Il n'y avait pas de raison que l'on en parle pas.

En fait, je crois que chacun con�oit, en tout cas la plupart des personnes sur ces bancs le pensent, que ce v?u n'est plus aujourd'hui d'actualit�, d'autant plus que deux ans plus tard, en avril 2008, la majorit� municipale a d�cid� d'�lever le Dala�-Lama � la dignit� de citoyen d'honneur. C'�tait plus fort et plus important. Ont vot� pour, les socialistes, "Les Verts", grande prudence avec non-participation au vote du groupe communiste, du groupe MRC et �galement d'ailleurs de M. Christophe GIRARD, membre du groupe "Les Verts" � l'�poque si j'ai bon souvenir.

M. Jean-Pierre CAFFET. - Mais non, cela faisait longtemps.

M. Alain DESTREM. - Homme de culture et ouvert sur le monde, il conna�t bien la Chine et je cite ses propos : "La Chine s'est �veill�e, elle ne manquera pas de nous �merveiller, elle est en train d'inventer sa propre d�mocratie dans un contexte culturel que parfois les occidentaux ne connaissent pas ou ne comprennent pas".

Je trouve que ces propos m�ritaient d'�tre re-cit�s. Alors, pourquoi aujourd'hui maintenir ce v?u ?

En quatre ans le monde a chang�.

Aujourd'hui, la Chine nous impressionne par son d�veloppement �conomique. C'est � travers sa politique de croissance forte, ne comparons pas sa politique de croissance � la n�tre, je ne voudrais pas trop rappeler les chiffres, � peine un peu plus de 1 % en France et presque 9 % en Chine et peut-�tre m�me 10 % en 2010. A travers les �changes �conomiques, elle nous impressionne et son d�veloppement politique et culturel que nous cherchons � renforcer et que nous devons accompagner, c?est en suivant et en accompagnant la Chine dans sa modernit� et le renforcement de son �tat de droit que nous veillerons � ce que l'am�lioration des relations entre nos pays soit r�elle. Notre D�mocratie fran�aise s'est construite depuis plusieurs si�cles, et il a fallu attendre 1981, Mitterrand, pour que la peine de mort soit abolie. Avons-nous des conseils � donner � un peuple qui ne s?est ouvert sur le monde que depuis 40 ans ? Que de chemin parcouru en si peu de temps !

Ne freinons pas cet �lan, recherchons au contraire le renforcement du dialogue. Et de gr�ce, arr�tons ces gestes sans grand int�r�t.

Et je sais que certains d'entre vous pensent comme moi.

Mme Anne LE STRAT, adjointe, pr�sidente - J'ai �t� tr�s tol�rante, vous �tes � 5 minutes contre 1 normalement.

M. Alain DESTREM. - Ne nous rangeons pas derri�re une posture qui sera ressentie comme provocatrice par la Chine comme par ses tr�s nombreux r�sidents en France. Il faut renforcer l'am�lioration des relations entre nos deux Nations, il ne faut pas que cela s'arr�te en raison d'un symbole qui aujourd'hui brille par son inefficacit�. Monsieur le Maire, en conclusion, certains symboles peuvent nuire. Ces derniers pourraient rendre caducs les efforts diplomatiques engag�s depuis ces derniers mois pour renforcer l'amiti� franco-chinoise.

Alors que le monde entier sera pr�sent de mai � octobre � Shanghai dans le cadre de l?exposition universelle, une vitrine si importante pour le d�veloppement �conomique mondial, faisons en sorte que notre Capitale ne prenne pas seule, j?insiste, seule, le risque de d�t�riorer les relations entre nos deux pays. Ainsi, je vous incite � approuver ce v?u qui s'inscrit uniquement dans une approche constructive et d'apaisement.

Je vous remercie.

Mme Anne LE STRAT, adjointe, pr�sidente. - La parole est � M. Pierre SCHAPIRA.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint. - Je remercie M. Alain DESTREM, car gr�ce � lui, nous serons vus par presque un milliard de Chinois.

M. Alain DESTREM. - Un milliard trois cents millions maintenant.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint. - Si elle couvre tout, c?est encore mieux.

Le Conseil de Paris est tr�s honor�, Alain DESTREM, de votre v?u, de ce que vous avez dit, et beaucoup d'entre nous reconnaissent un certain nombre de phrases que l'on entend souvent ailleurs.

Mais, voil� !

Je pense que vous faites fausse route, car jamais nous n?avons mis en cause la souverainet� de la Chine sur le Tibet, c'est m�me mentionn� dans le v?u de 2006 et rappel� syst�matiquement par le Maire.

A Paris, � Canton, partout o� il est all� il l?a dit.

Il n'est pas question de r��crire l'histoire dites-vous, en indiquant, si je me fie � votre v?u : "consid�rant qu?il n?est pas du ressort d?une collectivit� territoriale dans sa politique internationale de d�crire l'histoire d'un pays". Il n'y a eu aucune remarque du contr�le de l�galit�.

Le v?u a �t� vot�, d'autres v?ux dans d'autres communes sont vot�s et ne sont pas pass�s au contr�le de l�galit�. Celui-ci est pass� au contr�le de l�galit� depuis 2006.

C'est vrai qu'il y a un grand d�veloppement �conomique en Chine. Cela entra�ne du progr�s mais pas forc�ment en mati�re des Droits de l'Homme. Ce n'est pas moi qui le dis, c?est le Parlement europ�en dans toutes ses d�lib�rations.

Vous savez, quand on a des amis on dit les choses. La Ville de Paris poursuit le dialogue dans la coop�ration. Le Maire �tait � Canton il y a deux mois, � Hong Kong nous avions la r�union de toutes les villes, � Canton le n� 2 du Gouvernement chinois �tait pr�sent dans la salle, et il est intervenu. L?aurait-il fait autrement ? Shanga� 2010, il faut que ce soit une r�ussite. Nous avons vot� ici les subventions pour l'association Shanga� 2010 avec la Ville de Paris, la R�gion et la Chambre de commerce de Paris. Nous assistons � des r�unions communes, M. Chen HAOSU est le repr�sentant de la Chine, fils d'un compagnon de Mao Ts�-Toung, ancien Ministre des Affaires �trang�res. Nous travaillons avec lui r�guli�rement. Nous le verrons dans toutes les r�unions. Il nous a invit�s aux assises de la coop�ration d�centralis�e chinoise � Nankin, la Ville ira. Nous irons, parce que nous travaillons avec eux. Ici, le Nouvel an chinois est f�t�. C'est le 16 f�vrier, je vous invite. Le dimanche 14 f�vrier, nous avons le d�fil� chinois, puisque vous parlez de la communaut� chinoise, devant le parvis, et le 21, le grand d�fil� chinois dans le 13e arrondissement. Non ! Il n'y a pas de probl�mes entre les villes chinoises et Paris.

L'initiative du drapeau est d�j� prise dans de nombreuses villes, des centaines de villes en France, et des villes importantes, et en Europe, en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Hongrie. L'initiative a d�but� il y a plus de 20 ans au Parlement europ�en. C'�tait un v?u de Marco PANELLA - il est rest� d�put� pendant 30 ans. Il a fait ce v?u, qui a �t� vot�. Des r�solutions sont faites r�guli�rement?On peut dire des choses, quand m�me, mais cela n'emp�che pas la coop�ration.

En m�me temps, c?est vrai, vous avez raison, il y a des rencontres entre les Tib�tains, les repr�sentants du Dala�-lama, et les repr�sentants chinois. Il y en a eu neuf depuis 2002, des r�unions qui n'ont finalement rien donn�. Peut-�tre y arriveront-ils un jour : nous le souhaitons tous.

En effet, il n?y a pas si longtemps, nous �tions en Inde et nous interrogions l'ambassadeur de France en Inde parce qu?il y a une communaut� tib�taine � Dharamsala ; l'ambassadeur nous disait que cela pouvait mal tourner avec les plus jeunes, le Dala�-lama restant celui qui peut �tre le plus consensuel.

C'est pour cela que je crois que l'on ne peut pas se d�juger, et rien ne justifie qu'on enl�ve le drapeau. Je suis d�sol�, et je vous l?ai dit lorsque nous nous sommes vus, et je vous remercie de m'avoir alert� avant de d�poser le v?u : je crois que ce n'est pas raisonnable.

Cela n'emp�che pas les relations entre les villes fran�aises et les villes chinoises, toutes les villes fran�aises qui ont mis le drapeau, et toutes les villes europ�ennes qui travaillent avec les villes chinoises et qui ont mis aussi le drapeau.

Je propose, en tous les cas, que nous rejetions votre v?u si vous le mettiez au vote, si vous ne le retiriez pas avec les paroles apaisantes que je vous ai donn�es sur les relations entre la Ville de Paris?

Ce n'est pas avec l'�tat chinois ! Ne confondons pas. Nous n'avons pas de relations avec l'�tat chinois, nous avons des relations avec les villes chinoises. Mais tr�s honn�tement, cela se passe plut�t bien et depuis un moment. Je ne vais pas rappeler quand m�me que nous avons f�t� l'ann�e de la Chine de mani�re extraordinaire en 2004. D'ailleurs, l'image de la Tour Eiffel en rouge a �t� reprise par vos amis de la presse chinoise dans toute la Chine et cela ne nous a pas emp�ch� de r�ussir le nouvel an chinois 2004 alors que le Maire avait re�u le Dala�lama en 2003.

Il ne faut pas faire monter des probl�mes l� o� il n'y en a pas. Continuons notre coop�ration avec les villes chinoises, et je vous assure que c'est pour le bien de tous.

Mme Anne LE STRAT, adjointe, pr�sidente. - Apr�s ces paroles consensuelles de Pierre SCHAPIRA, nous avons une demande d?explication de vote du groupe Communiste et �lus du Parti de Gauche.

Alexis CORBI�RE ?

M. Alexis CORBI�RE. - Une explication de vote et dire deux mots, avec ce paradoxe que, peut-�tre, pour la premi�re fois de ma vie, je vais voter un v?u pr�sent� par quelqu'un du groupe U.M.P., en l'occurrence M. DESTREM.

Mais M. DESTREM porte bien son nom, car c'�taient des propos assez "extr�mes", la fa�on dont vous avez pr�sent� les choses.

Pour ma part, je ne me positionne pas par rapport � la puissance �conomique de la Chine mais en quelque sorte dans un r�trop�dalage, constatant que nous avons affaire � un pays puissant, il faudrait s'adapter � cette situation. Il faut �tre coh�rent. Ceux qui ont envoy� des signes, notamment en pla�ant le personnage du Dala�-Lama comme �tant un personnage central, ce sont notamment beaucoup de gens de votre parti, j'ai encore en m�moire l'�pouse du chef de l'Etat et le positionnement du chef de l?Etat recevant le Dala�-Lama.

Ce qui nous g�ne, c'est le fait que ce personnage, qui est un personnage d?une autorit� th�ocratique, religieux, ayant des propos sur nombre de questions, notamment sur des questions d'�galit� hommes/femmes, des propos que je ne partage pas, que je consid�re m�me r�trogrades et r�actionnaires. Le fait qu?il ait �t� consid�r�, en quelque sorte, comme �tant le personnage repr�sentatif de la d�mocratie et de la libert�, nous ne sommes pas d'accord avec cela.

Nous ne sommes pas pour que le Dala�-Lama soit consid�r� comme l?interlocuteur incontournable et le porte-parole du peuple tib�tain. Nous ne sommes pas d?accord avec ce constat. De cette fa�on, nous ne comprenons pas pourquoi le drapeau tib�tain devrait devenir le symbole de la libert�.

S'il y a mati�re � discuter avec nos amis chinois, c'est notamment le r�tablissement des droits syndicaux en Chine pour que tous les travailleurs chinois, qui sont dans la situation d'un pays en forte progression, puissent disposer d?une libert� syndicale. C'est une discussion qu?il m?int�resse d?avoir avec le gouvernement chinois.

Mais prendre le d�bat comme cela, � la l�g�re, et je m'�tonne des propos de Pierre SCHAPIRA car ne dites pas, cher Pierre, que jusque-l� jamais nous n'avons remis en cause l?int�grit� du territoire chinois, eh bien si ! En consid�rant et en mettant le drapeau tib�tain.

M. Pierre SCHAPIRA, adjoint. - Dans le v?u?

M. Alexis CORBI�RE. - M�me dans le v?u ! Que signifie le drapeau tib�tain ? Cela veut dire qu?un tiers du territoire chinois, car c'est cela la revendication port�e par certains, c'est l'ind�pendance du Tibet, un tiers, comme �a ! Du territoire chinois, de redevenir un pays ind�pendant avec une autorit� politique th�ocratique. Tout cela est incoh�rent ! Totalement incoh�rent !

Voil� pourquoi je n?ai jamais souhait� que le Dala�-Lama soit consid�r� comme �tant? j'ai oubli� le nom de ce que nous avons vot�? quel est le titre que nous lui avons donn� ? Citoyen d'honneur de la Ville de Paris ! Je ne partageais pas cette opinion, je n'ai pas soutenu ce v?u, et je consid�re effectivement qu'il faut ne pas arborer le drapeau tib�tain sur l?H�tel de Ville.

Mais apr�s, je ne le fais pas, l� encore, dans une situation o� mon positionnement est uniquement en fonction de la puissance �conomique de la Chine aujourd'hui car cela non plus n'est pas convenable.

Mme Anne LE STRAT, adjoint, pr�sident. - La parole est � M. Jean-Pierre CAFFET, pour une explication de vote du groupe socialiste et apparent�s.

M. Jean-Pierre CAFFET. - Je ne comptais pas intervenir dans ces d�bats parce que je ne vois pas quels sont les faits nouveaux qui pourraient justifier le v?u qui nous est propos� par Alain DESTREM.

Mais il y a un certain nombre de propos qui ont �t� tenus que je ne peux pas laisser passer comme cela.

Je n'accepte pas, en mon nom personnel, et surtout au nom de mon groupe, d'entendre dire que nous avons d�fendu et que nous d�fendons une position politique consistant � r�clamer l'autonomie ou encore plus, l'ind�pendance du Tibet : ceci est totalement faux !

Nous avons toujours affirm�, dans tous les d�bats du Conseil de Paris, et y compris le dernier - celui qui a port� sur la distinction pour le Dala�-Lama en en faisant un citoyen d'honneur -, nous avons toujours affirm� une position de principe qui est que nous n'avons rien contre la Chine, nous n'avons rien contre le peuple chinois ; nous ne demandons, ni l'autonomie, ni l'ind�pendance du peuple tib�tain, mais que c'�tait pour honorer ce personnage, et avec un certain nombre de consid�rations que je maintiens, � savoir que l'on pouvait prendre en compte un certain nombre de revendications du peuple tib�tain sur le plan des libert�s, Monsieur CORBI�RE, et non pas sur le plan de l'ind�pendance que d'ailleurs, � ma connaissance le peuple tib�tain, ne revendique pas.

Alors, arr�tons de raconter n'importe quoi dans ce Conseil ! Et arr�tons, si vous en �tes d'accord, de travestir les propos des uns et des autres et les positions des groupes !

Je me bornerai � dire cela, et j?ajouterai pour Alain DESTREM : contrairement � ce que vous avez dit, nous ne sommes absolument pas g�n�s et je vais vous dire pourquoi : nous ne sommes pas g�n�s parce que nous sommes libres !

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparent�s et "Les Verts").

Mme Anne LE STRAT, adjointe, pr�sidente. - Tous les groupes ayant pu s'exprimer assez longuement sur ce v?u.

Non, Monsieur DESTREM, je suis d�sol�e, j'ai �t� extr�mement souple : je vous ai laiss� six minutes.

M. Alain DESTREM. - Au moins pour dire si je le maintiens.

Mme Anne LE STRAT, adjointe, pr�sidente. - Vous avez vraiment une minute pour nous dire si vous le retirez o� le maintenez.

M. Alain DESTREM. - Je vais vous le dire en une minute : ce ne sera pas plus long.

Je voudrais juste dire � Jean-Pierre CAFFET, que j'aime bien par ailleurs, pr�sident du groupe socialiste, qui dit qu'il n'a jamais vot� un v?u en janvier 2006, exprim� comme je l'ai indiqu� dans mes propos. Je vais vous le lire et je demande � ce que ce soit inscrit aux d�bats car sans cela ce n'est pas clair.

"Emet le v?u", c'est MM. SCHAPIRA, BLOCHE, GAREL "soit hiss� sur l?H�tel de Ville chaque 10 mars jusqu'� ce que les autorit�s chinoises et les repr�sentants tib�tains aient conclu un accord de pleine autonomie du Tibet".

�crit, vot� ! Dont acte !

Ensuite, je ne veux pas revenir sur la g�ne, mais elle se sent, et M. CORBI�RE l?a exprim� � sa mani�re et je dois aussi remercier M. SCHAPIRA pour les propos mod�r�s et apaisants qu'il a tenus, car j'aurais pu les reprendre.

Simplement, Monsieur SCHAPIRA, et � nous tous, l?amiti�, c?est formidable, mais en amiti�, il faut faire des gestes ; il faut que ce soit r�ciproque, il faut savoir pouvoir les faire en r�ciprocit�.

Vous restez sur vos positions, je le regrette. C'est pourquoi je maintiens mon v?u, car sans cela, avec tout ce que vous avez dit, j'aurais aim� - effectivement � cinq jours de cette ann�e du Tigre, une ann�e forte pour la Chine - que nous puissions faire un l�ger geste, qui ne change rien � la citoyennet� d'honneur du Dala�-Lama, mais qui montre � la Chine qu?aujourd'hui ce drapeau, comme cela a �t� dit par M. CORBIERE, n?a plus de raison d?�tre sur le parvis de l?H�tel de Ville chaque 10 mars.

Je vous remercie.

Mme Anne LE STRAT, adjointe, pr�sidente. - Merci.

Je mets aux voix, � main lev�e, le v?u assorti d'un avis d�favorable de l'Ex�cutif.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le v?u est rejet�.

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