M. CH�RIOUX, pr�sident. -Nous passons maintenant � l'examen des affaires sur lesquelles des Conseillers sont inscrits. Il y a tout d'abord le projet de d�lib�ration GM. 462 portant fixation des r�mun�rations ou avantages maximum susceptibles d'�tre per�us par les Conseillers de Paris, si�geant au sein des instances dirigeantes de la Soci�t� d'�conomie mixte S.O.G.A.R.I.S.
Madame BILLARD, vous avez la parole.

Mme Martine BILLARD. -On ne peut pas dire qu'il y ait une assistance d�mesur�e !

M. CH�RIOUX, pr�sident. -Vous avez la parole pour exposer vos remarques sur le projet de d�lib�ration !

Mme Martine BILLARD. -Oui, � propos de cette d�lib�ration qui fait partie, en fait, d'un lot de d�lib�rations de m�me type pr�sent�es au Conseil municipal.
C'est donc pour nous un probl�me de fond, c'est-�-dire que ces d�lib�rations proposent certains montants de jetons de pr�sence pour les �lus si�geant dans les Conseils d'administration des soci�t�s d'�conomie mixte.
Si l'on fait le calcul entre cette d�lib�ration, et celle du Conseil municipal, on arrive � la somme modeste d'un million cinq cent mille francs.

M. CH�RIOUX, pr�sident. -En francs ?

Mme Martine BILLARD. -En francs actuels !

Mme Suzanne DECRESSAC-DESPUJOLS. -C'est faux !

Mme Martine BILLARD. -Il suffit de prendre une calculatrice !
Il faut savoir que, par exemple, au Conseil r�gional d'Ile-de-France, les jetons de pr�sence ont �t� supprim�s et les �lus qui si�gent dans ces S.E.M. sont d�fray�s de leurs frais de repas et de transport dans le cadre de leurs activit�s au sein des S.E.M.
La proposition que nous voulons donc faire est qu'il en soit de m�me au Conseil de Paris, et qu'il n'y ait plus de jetons de pr�sence pour les �lus si�geant dans les Conseils d'administration des soci�t�s d'�conomie mixte, mais un d�fraiement aux frais r�els.
En effet, en tant qu'�lus, nous touchons des indemnit�s pour si�ger. La pr�sence des �lus dans les Conseils d'administration des soci�t�s d'�conomie mixte fait partie du travail des �lus du Conseil de Paris.
Il nous semble donc un peu abusif qu'il y ait une r�mun�ration suppl�mentaire pour ce travail, d'autant que ce n'est pas valable pour toutes les activit�s des �lus si�geant dans d'autres Administrations puisque, que ce soit au Bureau d'aide sociale ou � d'autres instances, o� des �lus parisiens sont amen�s � si�ger, il n'y a pas de r�mun�ration.
Il nous semble donc abusif que pour les soci�t�s d'�conomie mixte, il y ait des r�mun�rations, surtout � un moment o� le Gouvernement appelle l'ensemble des citoyens de ce pays � faire des sacrifices.
Si les contribuables doivent faire des efforts, il nous semblerait aussi juste que les �lus fassent quelques sacrifices.
Effectivement, ces jetons de pr�sence n'ont pas �t� augment�s depuis plusieurs ann�es mais je ne pense pas que les �lus parisiens aient des difficult�s de fin de mois qui les am�nent � avoir besoin de ces suppl�ments.
Je vais donc proposer un amendement relatif � la suppression des jetons de pr�sence et leur remplacement, dans ce cadre l�, en ce qui concerne la S.O.G.A.R.I.S, par le remboursement aux frais r�els des frais de repas et de d�placement.

M. CH�RIOUX, pr�sident. -Madame, je vous demanderais de bien vouloir nous faire parvenir le texte de votre proposition d'amendement.
M. DUMAIT a la parole.

M. Alain DUMAIT. -Merci de me donner la parole car j'avais pr�vu d'intervenir sur les projets de d�lib�ration qui sont � l'ordre du jour du Conseil municipal et qui ont le m�me objet, � savoir la r�mun�ration de nos coll�gues qui si�gent dans certaines S.E.M. Puisque nous sommes au Conseil g�n�ral et que l'objet de la d�lib�ration qui nous est propos�e est identique aux projets de d�lib�ration qui nous seront pr�sent�s tout � l'heure au Conseil municipal, je vous remercie de me donner l'occasion de faire mon intervention tout de suite.
En effet, comme les �lus �cologistes non inscrits, les �lus ind�pendants contestent la pratique dans cette Assembl�e concernant les avantages dont b�n�ficient nos coll�gues qui si�gent au sein des instances dirigeantes des soci�t�s d'�conomie mixte. Les �lus ind�pendants proposent que, lorsqu'un �lu si�ge �s qualit�s, les jetons de pr�sence soient vers�s non plus � la personne mais � la collectivit� qui l'a d�sign�e, � savoir la Ville de Paris, comme cela se fait d'ailleurs dans le secteur priv� o� les soci�t�s m�res encaissent elles-m�mes les jetons de pr�sence au lieu et place des administrateurs qu'elles ont d�l�gu�s pour si�ger dans les soci�t�s filiales.
Ces sommes, si elles �taient vers�es directement au Conseil de Paris, viendraient en diminution des cr�dits qui sont affect�s � la Questure, et seraient ainsi en mesure d'assurer � la fois la transparence et l'�quit� qui me paraissent n�cessaires pour les �lus de ce Conseil.
Je fais r�f�rence � l'article 35 de notre R�glement.
Il ne me para�t pas convenable que certains aient des avantages importants et que d'autres �chappent � cette distribution. Merci.

M. CH�RIOUX, pr�sident. -Je vous remercie.
Monsieur CABANA, vous avez la parole pour r�pondre aux orateurs.

M. Camille CABANA, rapporteur, au nom de la 1�re Commission. -Merci, Monsieur le Pr�sident.
Je dirais qu'il y a dans la question que viennent de soulever � la fois Mme BILLARD et M. DUMAIT deux approches possibles.
La premi�re est d'ordre juridique. Je voudrais � cet �gard rappeler que les r�mun�rations accessoires qui peuvent �tre servies aux �lus au titre des repr�sentations qu'ils peuvent assurer dans certains Conseils d'administration sont encadr�es par toute une s�rie de r�gles juridiques de plus en plus pr�cises et au fil du temps, du reste, de plus en plus contraignantes.
En ce qui concerne le syst�me existant � la Ville de Paris, je crois qu'il est bon de rappeler que ces r�gles sont parfaitement respect�es. Il me semble donc qu'aucune observation de caract�re juridique ne peut �tre faite quant � ce syst�me.
La seconde approche est une approche que je qualifierai d'ordre �thique ou d'ordre moral. On peut penser, en effet, comme semblent le penser les deux interlocuteurs qui viennent de s'exprimer, que dans un monde id�al, ce type de r�mun�rations accessoires n'exist�t pas, mais je voudrais quand m�me poser la question aux interpellateurs de savoir quel compte ils tiennent dans cette approche des suj�tions suppl�mentaires que certains d'entre nous acceptent, de ceux de nos coll�gues qui assid�ment, consciencieusement, participent aux travaux des Conseils d'administration, auxquels ils si�gent o� ils d�fendent en r�gle g�n�rale dans des conditions tout � fait satisfaisantes les int�r�ts de la Ville de Paris.
Faut-il au nom d'une �thique que je qualifierai de type jans�niste consid�rer qu'ils ne m�ritent pas plus que ceux de leurs coll�gues qui se contentent de venir mensuellement si�ger aux s�ances publiques du Conseil de Paris ? Je me borne � poser la question... Et quel jugement, par ailleurs, peut-on porter sur les niveaux de r�mun�ration accessoires qui sont ainsi accord�s ?
Je crois que, quand m�me, on peut se poser la question. Ces niveaux de r�mun�rations sont-ils excessifs ? Sont-ils d�raisonnables ?
Et je voudrais, me tournant vers Mme BILLARD et vers M. DUMAIT, leur citer un exemple que je connais bien, puisque c'est le mien.
Depuis un peu plus de sept ans, je si�ge au conseil d'administration de la R.A.T.P. et du Syndicat des transports parisiens. Je voudrais qu'il soit clair que le fait de si�ger dans ces organismes repr�sente, une fois par mois, � peu pr�s cinq heures et demie de d�lib�rations, pr�c�d�es et suivies de l'�tude et de l'examen de dossiers lourds et difficiles � ma�triser, c'est-�-dire d'un certain nombre d'heures de travail.
Je per�ois, pour chacun de ces deux organismes, la royale r�mun�ration de 900 F... par an ! Je n'ai jamais eu l'impression que je les volais et je pense que tous ceux qui assument des responsabilit�s de cette nature peuvent avoir cette m�me impression !
Je dis donc que le syst�me qui existe me para�t d'abord (et ce n'est pas une dubitation) l�gal, indiscutablement l�gal, me para�t ensuite mesur�, raisonnable, et me para�t enfin �quitable.
Mais, bien s�r, je reconnais qu'on peut r�fl�chir � d'autres formules et quand M. DUMAIT fait �tat du syst�me qui existe dans certaines collectivit�s, o� la r�mun�ration est vers�e � la collectivit� elle-m�me, je reconnais qu'on peut effectivement se poser la question de savoir si ce syst�me n'est pas un syst�me finalement pr�f�rable...

M. Paul AURELLI. -Mais combien per�oivent les mandataires sociaux ?

M. Camille CABANA, rapporteur. -C'est vrai que cela existe dans certaines collectivit�s, c'est vrai que cela existe au niveau de l'Etat, mais pas dans tous les cas de figure, je le pr�cise bien. Je pense donc que si la solution �tait aussi indubitablement pr�f�rable que semble le consid�rer M. DUMAIT, il y a longtemps que toutes les collectivit�s publiques (Etat ou collectivit�s d�centralis�es) se seraient ralli�es � une formule de ce genre.
Par ailleurs, je voudrais simplement dire � Mme BILLARD que, quand elle propose de remplacer cette r�mun�ration par des frais de repas ou par des frais de transport, je suis surpris par ce calcul ! S'il fallait, Madame, que la Ville de Paris me nourrisse onze fois par an, je crois qu'il est plus avantageux de me laisser mon forfait de 900 F. En dehors des Restaurants du Coeur, o� pourrais-je me nourrir avec une telle indemnit� ? Finalement, votre syst�me serait plus on�reux.
Ce genre de sujet pr�te facilement - si l'on n'y prend pas garde - � l'envol�e d�magogique. Sachons ne pas tomber dans ce travers !

M. CH�RIOUX, pr�sident. -Je vous remercie, Monsieur CABANA.
�tant donn� le caract�re connexe du voeu et de l'amendement pr�sent�s par Mme BILLARD, je pense qu'on peut les joindre et consid�rer que nous sommes saisis d'un seul amendement qui se lit de la fa�on suivante :
"D�lib�re :
1�) Les frais de d�placement et de repas survenant dans le cadre de la charge d'administrateur au sein de soci�t�s d'�conomie mixte de la Ville de Paris seront rembours�s sur la base des frais r�els.
2�) Le montant correspondant sera revers� (je transpose...) en 1996 sous forme de subvention aux Restaurants du Coeur."
Quelle est votre position Monsieur CABANA ?

M. Camille CABANA, rapporteur. -Ma position consiste � demander � l'Assembl�e de repousser cet amendement, sans exclure que nous puissions r�fl�chir peut-�tre � un certain nombre de questions qui sont pos�es par ce syst�me de r�mun�ration, mais en l'�tat actuel des choses l'amendement propos� me semble devoir �tre repouss�.
J'�mets en tout cas un avis d�favorable.

M. CH�RIOUX, pr�sident. -Je mets aux voix la proposition d'amendement d�pos�e par Mme BILLARD.
Que ceux qui sont pour veuillent bien lever la main ?
Avis contraires ?
Abstentions ?
Vous demandez la parole Monsieur CASTAGNOU ?

M. Pierre CASTAGNOU. -Quand vous proc�dez � un vote, Monsieur le Pr�sident, vous devez dire : Pour ? Contre ? Abstentions ? Ne prend pas part au vote ?

M. CH�RIOUX, pr�sident. -Ecoutez, de toute fa�on, c'est moi qui pr�side et pas vous ! Pour le moment, je mets aux voix.
Que ceux qui s'abstiennent veuillent bien lever la main.

M. Pierre CASTAGNOU. -Calmez-vous !
On dit qu'on ne prend pas part au vote ! Vous n'avez pas demand� notre avis !

M. CH�RIOUX, pr�sident. -Je demande qui s'abstient. Je vous le demande ! Levez la main !

M. Pierre CASTAGNOU. -On ne prend pas part au vote !

M. CH�RIOUX, pr�sident. -Eh bien ! Vous le dites, j'en prends acte ! Je prends acte du fait que vous ne prenez pas part au vote, et c'est termin� !
La proposition d'amendement de Mme BILLARD est repouss�e � la majorit�, le groupe socialiste et Mme Laure SCHNEITER n'ayant pas pris part au vote, M. Alain DUMAIT et Mme Beno�te TAFFIN s'abstenant, les groupes "Rassemblement pour Paris" et "Paris-Libert�s" votant contre.

M. CH�RIOUX, pr�sident. -Maintenant, je mets aux voix le projet de d�lib�ration GM. 462 dont nous venons de d�battre. Que ceux qui sont d'accord avec les conclusions veuillent bien le manifester en levant la main.
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de d�lib�ration est adopt� � la majorit�, les groupes communiste, du Mouvement des citoyens, Mmes C�cile SILHOUETTE, Sylvie SCHERER, Martine BILLARD, MM. Jean-Fran�ois BLET, Alain DUMAIT et Mme Beno�te TAFFIN votant contre, Mme Laure SCHNEITER s'abstenant. (1995, GM. 462).