retour Retour

183 - Vœu présenté par M. Sylvain GAREL et les membres du groupe "Les Verts" sur l'occupation de l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet


M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Nous passons maintenant � l'examen de trois v?ux.
V?u n� 42 pr�sent� par M. GAREL et les membres du groupe "Les Verts" sur l'occupation de l'�glise Saint-Nicolas-du-Chardonnet.
Monsieur GAREL, vous avez la parole.
M. Sylvain GAREL. - Merci, Monsieur le Maire.
C'est un v?u qui concerne l'occupation de l'�glise Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Vous n'�tes pas sans savoir que depuis 1977, il y a plus de 25 ans, cette �glise, qui est situ�e en plein c?ur du quartier Latin, est occup�e par des catholiques int�gristes qui se r�clament de la Fraternit� Saint-Pie-X, qui a �t� excommuni�e par le Pape en 1998.
Cela a trait � l'occupation ill�gale d'un b�timent qui appartient � la Ville de Paris.
Malgr� plusieurs demandes d'expulsion, dont d'ailleurs celle de Bertrand DELANO� en 1997, qui �tait alors �lu d'opposition et qui avait demand� l'expulsion � ce moment-l�, cette occupation perdure.
C'est une tol�rance injuste en regard des nombreuses expulsions qui ont eu lieu ces derni�res ann�es, que ce soit celles de mal log�s, d'artistes, et je ne parle m�me pas des sans-papiers de Saint Bernard qui ont �t� d�log�s beaucoup plus rapidement que cela.
Cette situation est d'autant plus intol�rable que les occupants ne se contentent pas de prier en latin ou de c�l�brer des messes. Je vous rappelle que les obs�ques de Paul Touvier ont eu lieu en 1996, celles de Maurice Bardeche et de quelques autres figures notoires de la collaboration aussi. Il suffit de se rendre dans ce lieu comme je l'ai fait, il y a quelques jours, pour d�couvrir que sur la porte, on trouve une affiche orn�e d'une croix celtique. Je l'ai ramen�e, je l'ai d�croch�e, je m'en excuse aupr�s de la Fraternit� Saint-Pie-X.
Ensuite vous trouvez un tract de "SOS tous-petits", qui appelle les paroissiens � aller manifester devant l'h�pital Port-Royal pour s'opposer aux I.V.G. C'est de la propagande contre les femmes. C'est une manifestation qui s'est d�roul�e et qui a donn� lieu � des affrontements entre manifestants et contre-manifestants.
J'ai remarqu� qu'il y avait, sur la droite, c'�tait ma premi�re visite, un petit comptoir qui sert de librairie. Comme nous �tions en pleine semaine, elle �tait ferm�e.
Peut-�tre que le week-end j'aurais plus de chances. Dans cette �glise, il n'y a pas grand monde dans la semaine.
J'y suis retourn� le samedi suivant. Le petit kiosque �tait ouvert. Parmi des ouvrages liturgiques, j'ai trouv� une publication qui s'appelle "PACTE", que j'ai achet�e pour 2,50 euros (je n'enverrai pas la note de frais � M. CARESCHE).
Cette lettre d'information religieuse contient au moins deux articles qui sont vraiment tout � fait �difiants sur le type de litt�rature qu'on peut trouver dans cette �glise.
Dans l'�ditorial le directeur de cette publication dit que "PACTE" n'est pas une feuille d'information politique... mais trois lignes plus loin, il dit : les r�sultats de l'�lection pr�sidentielle du 5 mai sont �tonnants. 6 millions d'�lecteurs ont r�sist� au bourrage de cr�ne.
Suit un pan�g�ryque de Jean-Marie LE PEN.
Plus grave encore, parce que condamnable, il y a en page 2 de ce journal, un article qui s'appelle la "Guerre de Troie n'aura pas lieu" dans lequel un certain Claude ROUSSEAU nous dit que si en France les juifs et les musulmans ne s'affrontent pas c'est parce qu'ils se sont mis d'accord sur le dos de l'Occident chr�tien pour l'envahir.
Dans les derni�res lignes de cet article, on qualifie les musulmans de prol�taires exotiques et les juifs de financiers trans-nationaux.
On retrouve tout � fait les mots qui �taient employ�s dans les ann�es 1920 ou dans les ann�es 1930 dans la litt�rature antis�mite et raciste.
Je pense que l'on sait tous � quoi peut aboutir ce genre de litt�rature. A partir du moment o� les gens qui occupent l'�glise diffusent ce type de documentations qui sont condamnables et qui rel�vent de la justice, il y a un trouble � l'ordre public et ils ne peuvent pas rester dans un b�timent qui appartient � la Ville de Paris.
Cela dit, quel que soit le b�timent, que ce soit une �glise ou un autre b�timent, s'ils occupaient une mairie ou un local d'une S.E.M. notre demande serait la m�me.
C'est pour cela que nous vous demandons que soit ex�cut� cet arr�t� d'expulsion et que le Maire de Paris et bien s�r le Pr�fet de police - puisque c'est lui qui peut d�cider d'envoyer la police ou pas - mettent tout en ?uvre pour faire cesser cette occupation ill�gale par des personnes qui diffusent une propagande raciste, antis�mite, sexiste et anti-d�mocratique.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe "Les Verts").
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Monsieur CARESCHE, vous avez la parole pour r�ponse et avis.
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - D'abord, Monsieur GAREL, je ne sais pas ce qui vous permet de dire - je pense qu'il s'agit d'un point d'humour que je n'appr�cie pas personnellement - que vous devez m'envoyer le prix. Attendez ! Allez jusqu'au bout, allez jusqu'au bout, Monsieur GAREL. Que voulez-vous dire ?
M. Sylvain GAREL. - C'�tait une plaisanterie, c'est tout. De l'humour !
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - Je n'ai aucun humour sur ce type de questions, Monsieur GAREL, et je n'appr�cie pas. Vous dites que c'est de l'humour et j'en prends acte au proc�s-verbal auquel cas cela s'appelle de la diffamation. Je n'appr�cie pas ce genre de chose. Je vous le dis sinc�rement et je n'ai pas � recevoir de le�on sur ce point-l�. Je ne vois pas ce qui vous permet vraiment de dire cela. Ce propos est parfaitement inadmissible. C'est le premier point que je veux souligner.
Dans la salle. - C'est en tant que repr�sentant de la Questure.
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - On continue. Que voulez-vous insinuer ?
M. Sylvain GAREL. - Je peux m'expliquer peut-�tre.
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - En 30 secondes !
M. Sylvain GAREL. - Je souhaite un d�bat sur le fond et pas du tout sur ce trait d'humour qui �tait pour dire qu'en tant qu'�lu de Paris je suis all� l�-bas et j'ai achet� ce journal et que je n'enverrai pas la note de frais. C'est tout. Je l'ai achet� sur mes propres deniers. Ce n'est vraiment pas une attaque personnelle. C'est en tant que Questeur de la Ville de Paris. Si vous �tes bless� par cela j'enl�ve ce mot sans aucun probl�me. J'aimerais bien avoir votre avis sur le fond.
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - Je vous remercie de retirer vos propos car nous sommes dans une Assembl�e, le Conseil de Paris. Nous ne sommes pas n'importe o�. C'est le premier point.
Sur le deuxi�me point, vous �voquez plusieurs aspects. Le premier est la diffusion de publications et d'�crits manifestement � connotation raciste, anti-s�mite, dont vous indiquez d'ailleurs dans votre v?u qu'ils sont pour le moins douteux et passibles des tribunaux. Je vais vous donner un conseil tr�s simple, Monsieur GAREL : celui d'�crire comme tout citoyen au Procureur de la R�publique, de lui communiquer les �l�ments que vous d�tenez sur ce plan. Le Procureur de la R�publique jugera si, sur cette base-l�, il peut ouvrir une enqu�te, une information judiciaire, et engager une proc�dure.
Telle est la d�marche tout � fait naturelle et logique que j'entreprendrais � votre place, si j'avais connaissance de publications et d'�crits dont je consid�re qu'ils sont passibles des tribunaux. Je n'enclencherai m�me pas de proc�dure judiciaire. Il suffit d'�crire au Procureur de la R�publique, de lui communiquer les �l�ments que vous d�tenez. Je suis persuad� qu'il vous r�pondra et engagera les proc�dures judiciaires n�cessaires s'il estime que ces �l�ments sont effectivement passibles des tribunaux.
Vous abordez ensuite la question de l'expulsion, de l'�vacuation et de l'occupation ill�gale de l'�glise Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Une d�cision de justice datant du 1er avril 1977 conclut � la n�cessit� d'�vacuer cette �glise, mais n'a jamais �t� appliqu�e, en raison d'un certain nombre de vicissitudes que je ne vais pas rappeler ici. Il y a eu volont� de le faire et puis recul, etc.
On peut se demander si cette d�cision de justice, qui n'a pas �t� r�activ�e depuis maintenant plusieurs ann�es, est encore aujourd'hui valide et si elle n'est pas tomb�e en d�su�tude, dans la mesure m�me o� un certain nombre de ceux qui �taient � l'origine de la plainte et de la d�cision de justice ont disparu ou sont aujourd'hui d�c�d�s. Il semblerait dans ces conditions que nous n'ayons pas aujourd'hui de d�cision de justice qui permette d'�vacuer Saint-Nicolas-du-Chardonnet.
Vous �voquez �galement la question du trouble � l'ordre public. Une d�cision administrative peut effectivement intervenir lorsqu'il y a trouble � l'ordre public. J'ai ici une d�cision du Conseil d'Etat du 20 f�vrier 1987 relative � l'�glise Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Dans cet arr�t, le juge administratif estime que le trouble � l'ordre public provoqu� par une �vacuation serait plus important que celui - attendez, c'est le Conseil d'Etat, ce n'est pas moi - qui r�sulte de l'occupation ill�gale. Il y a donc un arr�t du Conseil d'Etat qui ne permet pas aujourd'hui au Pr�fet de police, je dis les choses telles qu'elles sont, d'invoquer un trouble � l'ordre public.
Nous sommes dans une situation relativement simple, il n'y a pas en effet aujourd'hui de d�cision judiciaire ou administrative qui permette d'�vacuer l'�glise Saint-Nicolas-du-Chardonnet et par cons�quent la seule possibilit� serait de relancer � travers une proc�dure judiciaire, la demande d'expulsion de Saint-Nicolas-du-Chardonnet.
Les choses sont extr�mement claires sur ce point et la r�ponse du Maire de Paris est de consid�rer que cette demande peut �videmment �tre faite, � partir du moment o� les autorit�s eccl�siastiques demanderont d'enclencher cette proc�dure d'�vacuation. Le Maire de Paris s'en tient, j'allais dire � une forme de jurisprudence, qui consiste � consid�rer que ce sont les gestionnaires du lieu qui doivent demander l'�vacuation ou l'expulsion d'un lieu de culte. Sur ce plan-l� je veux vous dire, Monsieur GAREL, que lorsqu'il y a occupation d'�glise, quelle qu'en soit la nature, cette r�gle � ma connaissance a toujours �t� respect�e.
Elle l'a �t�, y compris dans le cas de l'�glise Saint-Bernard, puisque les autorit�s eccl�siastiques ont effectivement �t� consult�es � ce moment-l� et ont donn� leur accord.
Par cons�quent lorsqu'effectivement ces autorit�s eccl�siastiques ne donnent pas leur accord il n'y a ni �vacuation ni expulsion. La situation est extr�mement simple.
Le Maire de Paris s'est d�j� entretenu de cette question, puisqu'il n'a pas oubli�, vous l'avez rappel�, les positions qu'il avait exprim�es ici, avec le Cardinal LUSTIGER. Pour l'instant, je vous dis clairement les choses, il n'y a pas de demande officielle du Cardinal LUSTIGER pour obtenir qu'une proc�dure de justice soit engag�e pour �vacuer l'�glise Saint-Nicolas-du-Chardonnet.
Maintenant cette situation peut �voluer. Des discussions r�guli�res entre la Ville de Paris et les autorit�s eccl�siastiques de Paris ont lieu et je voudrais vous dire que l�-dessus le Maire de Paris essaye de privil�gier l'efficacit�, le r�sultat sur les effets d'annonce.
Vous constaterez par exemple que, cette ann�e, il n'y aura pas � Paris de manifestation organis�e par le Front national. La f�te des Bleu-Blanc-Rouge n'aura pas lieu cette ann�e � Paris.
De m�me que la Mairie de Paris - je p�se mes mots parce que tout cela peut �videmment se retrouver devant les tribunaux - n'a pas donn� suite � une demande de cette association qui occupe Saint-Nicolas-du-Chardonnet pour organiser une manifestation dans un parc de la Ville de Paris. Cela a �t� cat�goriquement refus�, parce que ce n'�tait pas conforme � l'utilisation normale de ce parc.
Je veux vous dire qu'il n'y aura aucune complaisance par rapport aux th�ses, aux �crits, et encore une fois vous pouvez saisir la justice, c'est une possibilit� qui vous est offerte, qui sont v�hicul�s par ces associations et qui sont effectivement, vous avez raison, condamnables soit politiquement soit juridiquement.
L'id�e est d'essayer de r�gler ces questions dans le pragmatisme avec la volont� d'aboutir � des r�sultats. C'est cette m�thode que le Maire de Paris privil�gie.
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur CARESCHE.
Je vais maintenant soumettre ce voeu au vote.
(Mouvements divers dans l'h�micycle).
Attendez, vous vous �tes exprim� au nom de l'Ex�cutif, M. CARESCHE a r�pondu...
M. Sylvain GAREL. - Pour une explication de vote !
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Monsieur GAREL, pour une explication de vote.
M. Sylvain GAREL. - Nous maintenons le voeu.
Je veux simplement dire � M. CARESCHE qu'�crire au Procureur pourquoi pas, mais ce sont deux d�marches diff�rentes. Nous demandons que le propri�taire de l'�glise qui est la Ville se prononce pour l'�vacuation. Le fait aussi que, comme vous l'avez dit, Monseigneur LUSTIGER ne le demande pas, cela n'emp�che pas, ce n'est pas un probl�me liturgique, ce n'est pas un probl�me entre l'�glise catholique et la fraternit� Saint Pie X qui a �t� excommuni�e, c'est le fait que ces gens utilisent un b�timent de la Mairie de Paris pour diffuser des id�es condamnables.
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - C'est incroyable ce que vous dites !
M. Sylvain GAREL. - Nous devons �tre coh�rents : comme nous interdisons la f�te des Bleu-blanc-rouge, nous devons faire en sorte que les associations qui ont des id�es qui sont peut-�tre pires ne puissent pas occuper un local de la Ville de Paris.
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - M. DARGENT a demand� la parole. Comme M. GAREL, qui devait se prononcer pour une explication de vote, a rajout� au d�bat, je redonne la parole � M. CARESCHE, ensuite � M. DARGENT, et puis c'est tout !
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - J'ai l'impression que M. GAREL consid�re que le Maire de Paris poss�de les pleins pouvoirs dans cette Ville pour interdire des manifestations. Si celles-ci ont lieu dans des lieux priv�s, je ne vois pas en quoi on peut mettre en cause le Maire de Paris ! Tout cela est totalement surr�aliste !
(Mouvements divers dans l'h�micycle).
Le Maire de Paris, dans le cadre de ses comp�tences, peut autoriser ou non un certain nombre de manifestations qui se d�roulent au sein des �quipements municipaux. C'est la seule chose qu'il peut faire !
(Mouvements divers dans l'h�micycle).
Il ne peut pas se substituer...
(Mouvements divers dans l'h�micycle).
On est dans un �tat de droit, Monsieur GAREL !
Vous consid�rez que la Mairie de Paris a des capacit�s juridiques tout � fait extravagantes par rapport � la comp�tence du Maire de Paris. Cela n'a pas de sens, Monsieur GAREL. Quand je vous dis d'�crire au Procureur, c'est parce que le Maire de Paris ferait la m�me chose que vous !
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Nous allons passer...
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - Je termine mon discours sur ce point, il me para�t important d'aller au fond des choses. Lorsque je vous dis d'�crire au Procureur de la R�publique, c'est parce que seules la justice et les autorit�s judiciaires peuvent sanctionner sur le plan p�nal tel ou tel d�lit, et non le Maire de Paris.
Il ne faut pas non plus confondre les responsabilit�s des uns et des autres. Si le v?u consiste � effectuer des d�marches aupr�s des autorit�s eccl�siastiques de Paris pour essayer de r�gulariser la situation de l'�glise Saint-Nicolas-du-Chardonnet, il n'y a pas de probl�me, et le Maire de Paris s'engage totalement dans cette entreprise. Ce n'est pas ce que vous avez dit.
Si votre v?u consiste � pr�ciser que les autorit�s eccl�siastiques ne sont pas concern�es par ce probl�me et que le Maire de Paris peut, de sa propre autorit�, d�cider d'une action judiciaire pour �vacuer l'�glise Saint-Nicolas-du-Chardonnet, alors je vous dis : non, il ne le fera pas. Les choses sont extr�mement claires.
Il peut y avoir une d�cision du Maire de Paris pour rem�dier � l'occupation de l'�glise Saint-Nicolas-du-Chardonnet, mais elle ne se fera qu'� partir du moment o� il y aura un accord des autorit�s eccl�siastiques.
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - La parole est � M. DARGENT pour une explication de vote.
M. Claude DARGENT. - Le groupe socialiste et radical de gauche votera le v?u tel qu'il a �t� pr�sent� parce qu'il est sensible aux pr�occupations qu'il indique. Il doit �tre bien clair que c'est un v?u qui est purement symbolique. Pour les raisons juridiques expos�es par M. CARESCHE, il ne peut pas y avoir d'action publique puisque l'archev�ch� n'en a pas fait la demande.
Pour des raisons de principe, nous le voterons.
M. Alain DESTREM. - Explication de vote !
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Monsieur DESTREM, pour une explication de vote.
M. Alain DESTREM. - Je suis �tonn� de ce retournement de dernier instant. En �coutant les propos de M. CARESCHE, je m'attendais � ce que ce v?u soit repouss� par le groupe socialiste, et d'ailleurs je l'aurais volontiers repouss� avec lui.
J'avoue que nous faisions n�tres totalement les propos de M. CARESCHE.
Simplement, je vois qu'� la fin : on vote quand m�me le v?u !
Vous me surprenez ! Comme nous ne comprenons pas grand-chose, nous ne participerons pas au vote.
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Monsieur VUILLERMOZ, vous avez la parole pour une explication de vote.
M. Jean VUILLERMOZ. - Il n'y a pas de raison !
Nous allons �videmment voter ce v?u pour les raisons d'ailleurs qui ont �t� exprim�es par M. DARGENT, c'est-�-dire que globalement nous n'attendons pas forc�ment de ce v?u qu'il r�gle le probl�me de Saint-Nicolas-du-Chardonnet parce que si simplement le vote d'un v?u r�glait un probl�me qui est pos� de longue date, �videmment ce serait fait depuis longtemps. Ce n'est pas aussi simple que �a.
Ceci dit, il y a quelque chose de fondamental. Il n'est pas logique que, dans cette ville, un groupement de gens extr�mistes puissent occuper un lieu comme celui-l� de cette fa�on-l� et y rester sans que cela pose probl�me.
Depuis que l'occupation existe, des actions ont �t� men�es par nous ou par certains de nos amis. Nous ne comprendrions pas et personne ne comprendrait que nous ne votions pas ce v?u. Ceci dit, nous n'attendons pas du vote de ce v?u qu'il r�gle la question mais il y a un geste.
M. Alain DESTREM. - Alors, c'est un v?u qui ne sert � rien.
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Faites votre explication de vote.
M. Jean VUILLERMOZ. - Il y a un geste, qui est fait par une majorit� municipale, dans une ville comme Paris. Nous comprenons tr�s bien la situation dans laquelle sont le Maire de Paris et M. CARESCHE pour la mise en ?uvre de ce v?u mais ceci dit, nous voulons faire le geste, qui est le geste d'une majorit� municipale, celle de la Ville de Paris, la ville des Droits de l'Homme. De ce point de vue, il est logique que les �lus fassent ce geste.
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Monsieur CARESCHE, puis on passe au vote.
M. Christophe CARESCHE, adjoint. - Juste un mot, en tant qu'adjoint charg� du fonctionnement du Conseil de Paris. La question pos�e aux groupes est de savoir s'ils souhaitent que cette proc�dure de v?ux continue � avoir une certaine rigueur ou pas. On peut effectivement voter des v?ux qui ne seront jamais appliqu�s, moi, cela ne me d�range pas.
M. Alain DESTREM. - Exactement ! C'est pour cela qu'on ne prend pas part au vote.
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Le d�bat est clos. Nous passons au vote.
Je mets aux voix, � main lev�e, ce v?u.
Qui est pour ?
M. Alain DESTREM. - Oh l� l�, j'ai honte ! Il ne sert � rien et ils le votent !
M. Eric FERRAND, adjoint pr�sident. - Qui est contre ?
Abstentions ?
M. Alain DESTREM. - Nous.
M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Le v?u est donc adopt�. (2002, V. 83).
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement des citoyens, communiste et "Les Verts").

Juin 2002
Débat
Conseil municipal
retour Retour