Mme Anne HIDALGO, premi�re adjointe, pr�sidente. - Nous passons maintenant au dossier DVD 112 relatif � la r�alisation de la ligne de tramway Mar�chaux sud. - Autorisation � M. le Maire de Paris d'engager une proc�dure d'enqu�te publique et de solliciter des subventions.
Je donne la parole � M. GOUJON.
M. Philippe GOUJON. - Merci, Madame la Maire.
Le choix du tramway � Paris rel�ve, chacun le constate dans cette Assembl�e, d'un certain consensus en dehors d'un certain nombre d'aspects techniques sur lesquels, je crois, il est bon de discuter. C'est assez rare d'ailleurs pour �tre soulign�. Je pense donc pour ma part qu'il serait dommage de ne pas laisser toute sa place � la concertation et d'essayer d'aller � marche forc�e pour r�aliser ce grand projet qu'attendent les Parisiens et plus largement que les Parisiens d'ailleurs, dans un souci qui pourrait �tre interpr�t� comme quelque peu �lectoraliste et consistant simplement � inaugurer ce projet � la veille de la prochaine �lection municipale. Je pense que ce n'est pas le sujet.
Tant mieux si l'on va vite mais je crois qu'il faut quand m�me �tre soucieux d'une r�flexion approfondie et utile. Alors ceci est valable pour le type de proc�dure � mettre en ?uvre, mais aussi pour certains aspects de son contenu. D�j� j'ai rappel� � plusieurs reprises depuis l'an pass�, aussi bien en Conseil d'arrondissement dans le 15e qu'en Conseil de Paris, j'ai rappel� mon inqui�tude quant � l'implantation, je l'�voquerai � nouveau cette fois, des garages ateliers du T.M.S. sur un terrain du 15e dont l'urbanisation est pr�vue de longue date afin notamment d'y implanter - c'est un projet, il y en a d'autres - le si�ge de la Direction g�n�rale de la Gendarmerie nationale, alors que d'autres sites, notamment des gares d�saffect�es, �taient disponibles.
Pas de concertation v�ritablement et peu d'information sur cette question tr�s importante pour finaliser l'am�nagement d'un secteur tr�s vaste et bien situ� en bordure de la Z.A.C. "Citro�n", de France t�l�vision et de l'H.E.G.P.
Le 15e, bien s�r, est pr�t � accepter beaucoup de sacrifices au profit de l'ensemble de la collectivit�, ce qui semble �tre le cas d�j� dans ce secteur o� la Municipalit� semble empiler un certain nombre de projets un peu "nuisants". Mais le 15e ne veut pas �tre sacrifi�. C'est ma premi�re observation.
La deuxi�me concerne la proc�dure d'enqu�te d'utilit� publique initi�e par ce m�moire et j'aurais souhait� qu'elle concerne aussi le choix du mat�riel roulant.
Ou bien ce choix est d�j� fait, comme on peut le lire dans la presse, comme l'a rappel� Mme KUSTER dans un certain nombre d'interventions r�cemment. Ce choix est-il r�alis� sans qu'il y ait eu jusqu'� pr�sent de concertation et tr�s peu d'information ?
A la lecture d'un certain nombre de journaux, comme la "Vie du Rail" - il faut vraiment aller d�nicher les informations dans les journaux les plus confidentiels ! - il semblerait que le choix du rail ait �t� op�r� dans une certaine discr�tion par le comit� de pilotage Ville-R.A.T.P.
Les deux options rail ou pneu ont leurs avantages et leurs inconv�nients, mais cette question, qui me para�t fondamentale en terme d'urbanisme pour les Parisiens, pour les riverains, aurait au moins pu �tre soumise � concertation.
Le d�bat a exist� puisqu'il semblerait que la R�gion, co-financeur aurait pr�f�r� le tram pneu moins co�teux, plus souple et adapt� aux boulevards, sans compter la pollution visuelle des fils a�riens, la pollution sonore du rail et les difficult�s d'am�nagement des carrefours.
Je ne me prononce pas sur le fond puisque nous n'avons pas les �l�ments d'analyse, mais je conteste quelque peu la proc�dure retenue pour ce choix qui a �t� fait dans le secret des bureaux comme on dit, et je demande que cette question puisse figurer dans la proc�dure d'enqu�te publique.
J'ai lu une d�claration d'un responsable des �tudes de la R.A.T.P. qui avouait qu'il s'agissait "de tenir des d�lais relativement serr�s".
Cette pr�cipitation, dont on peut comprendre la motivation que je rappelais au d�but de mon propos, risque dans ce domaine de nuire � la qualit� des grands projets qui nous sont soumis et au souci tellement affich� de concertation et de transparence de la Municipalit� qui, dans le cas pr�sent, malheureusement, est moins qu'�vident.
Mme Anne HIDALGO, premi�re adjointe, pr�sidente. - Mme CATALA a la parole.
Mme Nicole CATALA. - Merci, Madame la Maire.
Je voudrais r�it�rer les r�serves qu'inspire ce projet de tramway implant� sur le boulevard des Mar�chaux aux populations riveraines.
J'ai pu v�rifier, lors du d�roulement de la derni�re campagne �lectorale, combien ce projet suscitait d'inqui�tudes et d'hostilit�s.
Il faudrait tout d'abord rappeler qu'aucune v�ritable concertation n'a eu lieu avec la population avant que des d�cisions irr�versibles ne soient arr�t�es.
Cette concertation s'est �tal�e sur six semaines environ, en mai et juin 2001, alors que d�j� les grandes lignes de cette infrastructure �taient arr�t�es dans les dossiers de la Ville.
Or, il s'agit justement d'une question sur laquelle on pourrait concevoir que fonctionne la proc�dure pr�vue par la loi de la consultation locale de la population.
Cette proc�dure aurait permis � tous les riverains de dire s'ils pr�f�raient l'utilisation de la Petite ceinture ou la r�alisation de ce tramway sur les Mar�chaux.
J'ai organis�, � l'�poque, une sorte de r�f�rendum informel qui a donn� des r�sultats tout � fait significatifs puisque quatre personnes sur cinq, � hauteur d'un millier de r�ponses, souhaitaient la remise en fonctionnement de la Petite ceinture et non pas l'implantation d'un tramway sur le boulevard des Mar�chaux.
Cette volont� populaire, vous ne l'avez pas prise en compte, vous n'avez pas voulu qu'elle s'exprime.
La deuxi�me question qui se pose est une question de transparence parce que les proc�dures vont continuer � se d�rouler sans que la population directement concern�e ne soit inform�e.
En effet, les �l�ments qui ont �t� fournis aux riverains restent extr�mement flous et, m�me en prenant connaissance de l'�tude d'impact qui est maintenant jointe au dossier, il est impossible de r�pondre � des interrogations importantes et pr�cises.
Ainsi, je viens d'apprendre, en �coutant mon coll�gue Philippe GOUJON, que ce serait tr�s vraisemblablement la solution du rail qui serait retenue et non pas la solution du tramway sur pneu qui est infiniment moins bruyant.
L� encore, pourquoi ne pas consulter la population ?
Vous avez choisi la solution qui sera une source de pollution sonore d�sastreuse.
Vous �tes rest�s encore dans le flou sur la coexistence entre la ligne du P.C. et le tramway qui sera en voie m�diane.
Le Maire du 14e a indiqu�, si je ne me trompe, r�cemment, que la ligne d'autobus P.C. serait maintenue, mais de l'�tude d'impact je conclurais plut�t le contraire. Alors pourriez-vous indiquer clairement aujourd'hui ce qu'il en sera ?
Si la ligne du P.C. est supprim�e, pourquoi avoir r�alis� des investissements co�teux en implantant des bordures en ciment et qui ont �t� d'ailleurs la source d'un nombre important d'accidents puisque le nombre d'accidents mortels a augment�, d'apr�s ce que j'ai lu r�cemment, de 70 % durant l'ann�e 2001 par rapport � l'ann�e 2000. 114 accidents mortels se sont produits sur cette partie des boulevards des Mar�chaux, soit l'augmentation que je viens d'indiquer de 70 %.
M�me opacit�, m�me ambigu�t� en ce qui concerne le projet que vous �voquez de requalification urbaine.
Que d�signera ce terme ? Il faut que vous nous le pr�cisiez d'autant plus que, dans l'�tude d'impact, il est indiqu� que seuls les acc�s des riverains et les livraisons seront pr�serv�es.
Doit-on entendre par l� que la circulation des voitures particuli�res sera interdite ?
La requalification des boulevards des Mar�chaux s'accompagnera-t-elle de la suppression des flux des voitures particuli�res sur ces boulevards ?
Si les autobus disparaissent, si les voitures particuli�res aussi, cela d�gagera beaucoup d'espace pour le seul tramway, mais je m'interroge sur la vie �conomique dans ces quartiers.
Je voudrais �galement savoir quel est le sort r�serv� aux march�s, et en particulier au march� du boulevard Brune auquel sont fortement attach�es les populations du secteur. Aucune pr�cision ne nous est donn�e sur ce point.
Bref, nous sommes � la veille de la mise en oeuvre de...
Mme Anne HIDALGO, premi�re adjointe, pr�sidente. - Veuillez conclure, Madame CATALA.
Mme Nicole CATALA. - Je conclus, Madame la Maire.
A partir des �l�ments qui ont �t� fournis aux �lus et, a fortiori, des �l�ments qui n'ont pas �t� fournis � la population, celle-ci ignore totalement quel sera son cadre de vie dans trois, quatre, cinq ans c'est-�-dire � l'ach�vement des travaux.
Voil�, Madame la Maire, ce que je souhaitais souligner. J'esp�re avoir des r�ponses pr�cises aux questions pr�cises que j'ai pos�es.
Mme Anne HIDALGO, premi�re adjointe, pr�sidente. - M. BAUPIN n'y manquera pas. Je lui donne la parole.
M. Denis BAUPIN, adjoint, au nom de la 3e Commission. - Merci, Madame la Maire.
Il vaut mieux entendre cela qu'�tre sourd, parce que ce serait dramatique ! J'ai entendu toutes les questions de Mme CATALA, aujourd'hui, sur un projet sur lequel nous avons d�battu � moult reprises en Conseil de Paris et j'ai bien not� que, pour beaucoup de nos d�bats, elle n'�tait pas pr�sente parce qu'elle �tait � l'Assembl�e nationale. Je note que maintenant elle a plus de disponibilit�, elle vient donc poser les questions qu'elle n'avait pas pu poser � l'�poque.
Mme Anne HIDALGO, premi�re adjointe, pr�sidente. - Veuillez r�pondre � Mme CATALA.
M. Denis BAUPIN, adjoint, rapporteur. - Ceci �tant, Madame CATALA, puisque vous semblez dire que vous avez regard� le dossier, je suis surpris que vous sortiez de telles �normit�s : est-ce que les voitures particuli�res seront maintenues sur les boulevards des Mar�chaux ? Sachant que dans tous les niveaux de tous les dossiers, de toutes les expositions, de tous les documents qui ont �t� diffus�s, y compris en mairie du 14e arrondissement, et dans toutes les r�unions publiques, o� vous �tiez pr�sente puisque vous essayiez d'animer (on va dire) l'opposition au tramway des Mar�chaux, dans toutes les expositions il �tait indiqu� qu'on garderait deux files de circulation.
Pour ce qui concerne les march�s, je peux vous le garantir aussi : �videmment les march�s seront maintenus. C'est d'ailleurs un des aspects importants du travail qui est en cours sur l'am�nagement urbain autour des Mar�chaux.
Pour ce qui est du bus P.C., �videmment il n'y aura pas simultan�ment un bus et un tramway sur les m�mes axes. Par rapport � la desserte locale cela n'aurait aucun sens et repr�senterait un co�t exorbitant pour la collectivit� alors que l'objet du tramway est bien d'offrir le m�me service mais en plus grande quantit� que celui du bus P.C. Je serais surpris que le maire du 14e arrondissement, qui conna�t bien ce dossier, ait sorti de telles �normit�s.
Je conteste totalement les propos que vous avez tenus sur le fait que les bordures, qui ont �t� mises en place pour les couloirs de bus, aient des incidences en mati�re d'augmentation de l'accidentologie. Au contraire, toutes les statistiques que nous avons, d�montrent que, sur les axes o� il y a des couloirs de bus, les accidents sont moins importants que sur les autres axes, et sont m�me en diminution.
Vous contestez le fait que l'on ait construit des couloirs de bus sur les boulevards des Mar�chaux et vous dites qu'il aurait mieux valu anticiper, � l'�poque, sur un tramway. C'est un avis que je partageais dans l'opposition, alors. La Municipalit� � laquelle vous participiez, la Municipalit� de votre ami Jean TIBERI, c'est elle qui l'avait d�cid�. Vous devriez donc vous retourner vers ceux qui ont mis en place ces couloirs de bus.
A l'exp�rience et vu les d�lais tr�s longs pour la mise en place d'un tramway, ce n'�tait pas forc�ment une absurdit� que de mettre en place des couloirs de bus pour cette p�riode.
Pour ce qui est du choix du mat�riel roulant, et je voudrais ici r�pondre � M. GOUJON, ce choix du mat�riel roulant n'est pas du ressort de la Municipalit� parisienne. Pour le projet du tramway, il y a deux co-ma�tres d'ouvrage qui sont la Ville de Paris et la R.A.T.P. et, en l'occurrence, le choix du mat�riel roulant est du ressort de la RA.T.P.
Pour autant, la R.A.T.P. a associ� la Ville � ce choix et le comit� de pilotage, auquel participe la mairie du 15e arrondissement, a donc retenu ce qui �tait la seule solution r�ellement acceptable dans les d�lais et dans l'�tat de la technique, aujourd'hui, c'est-�-dire le rail. Il y a plusieurs raisons mais la raison qui emporte tout, c'est qu'aujourd'hui le tramway sur pneu serait totalement dans l'incapacit� de transporter le nombre d'usagers qui est attendu sur le tramway des Mar�chaux.
Nous avons du m�me r�fl�chir fortement � l'ensemble de l'am�nagement du tramway parce que m�me le tramway sur rail existant aujourd'hui, d'apr�s plusieurs �tudes, fait que nous avions la crainte qu'il ne suffise � absorber le trafic qu'on peut attendre d'un tel transport en commun, compte tenu de l'attractivit� observ�e sur tous les tramways qui se mettent en place en France.
Je vous signale d'ailleurs, et vous le savez sans doute, que sur le tramway T2 nous allons, au niveau de la collectivit� au sens large (la R�gion, la Ville de Paris et l'Etat) financer un allongement des quais du tramway T2 pour permettre de doubler la capacit� de ce tramway car le public qui veut utiliser ce tramway est plus important que pr�vu.
Vous nous dites, Madame CATALA, que le rail serait bruyant. Je rappelle que ce tramway prendra place au centre du boulevard des Mar�chaux, l� o� il y un trafic automobile tr�s intense. Je n'ai pas entendu beaucoup d'inqui�tudes s'exprimer sur la nuisance que pouvait entra�ner ce trafic automobile.
Par ailleurs, nous �tudions avec Jean-Pierre CAFFET et Yves CONTASSOT le meilleur syst�me de v�g�talisation de ces boulevards de fa�on � ce que, l� encore, on puisse diminuer les nuisances pour les riverains.
Je pr�cise d'ailleurs que, sur beaucoup de lignes de tramway, il a �t� n�cessaire d'installer des klaxons � l'avant du tramway parce que le tramway ne faisait pas suffisamment de bruit et qu'il y avait eu des accidents avec des pi�tons qui s'engageaient sur les rails du tramway parce qu'ils ne l'entendaient pas arriver. Je crois donc que toute inqui�tude par rapport au bruit de rail est tr�s largement exag�r�e.
Je note d'ailleurs que vous auriez souhait� qu'on mette le tramway sur la Petite ceinture et qu'alors l�, en mati�re de nuisances sonores pour les riverains qui se trouvent non pas � plusieurs m�tres des rails mais juste � proximit�, les nuisances sonores induites auraient �t� consid�rables.
Pour ce qui est de l'inqui�tude de la population, notamment dans le 14e arrondissement, c'est vrai qu'elle existe. Tant qu'un projet n'a pas �t� suffisamment pr�sent�, expliqu�, surtout quand certains (avec un sens des responsabilit�s qui m'inqui�te un peu) agitent beaucoup de fausses rumeurs, m�me en ayant particip� � une majorit� municipale qui avait d�cid� de ce tramway auparavant, c'est vrai qu'il y a une inqui�tude. Sur toutes ces rumeurs, beaucoup de travail est men� aujourd'hui par la Municipalit� du 14e arrondissement et je souhaite d'ailleurs remercier, ici, Mme BELLENGER qui fait un gros travail en ce sens au niveau de la Municipalit� du 14e, aussi bien avec les commer�ants que les amicales de locataires, etc... pour faire en sorte que, progressivement, l'ensemble des inqui�tudes diminuent.
Ce n'est d'ailleurs pas uniquement valable pour les habitants du 14e arrondissement et nous travaillons avec la R.A.T.P. pour permettre � un certain nombre de riverains, qui le souhaiteraient, de se rendre dans des villes qui ont d�j� un tramway, de fa�on qu'ils puissent constater comment cela fonctionne et voir que certaines craintes ne correspondent pas � la r�alit�.
Je voulais aussi r�pondre � M. GOUJON sur la question de la gare et des ateliers-garages du tramway. Cet atelier-garage prendra place sur la voie publique et ne remet donc absolument pas en question l'hypoth�se d'y installer le si�ge de la gendarmerie.
Je n'ai pas le sentiment que le 15e ait �t� sacrifi� par rapport au tramway et je voudrais quand m�me rappeler que le 15e arrondissement sera le seul arrondissement de Paris qui pourra disposer de deux tramways.
Je crois que c'est un travail int�ressant que nous avons men� ensemble, avec la Ville d'Issy-les-Moulineaux, avec le Conseil g�n�ral des Hauts-de-Seine, de fa�on � permettre que le 15e arrondissement puisse, notamment la partie la plus au sud de l'arrondissement, le long des Mar�chaux, accueillir deux tramways, avec un renforcement tr�s net de l'offre de transport en commun dans cette zone.
Enfin, dernier �l�ment, quant au choix du mat�riel roulant, je voudrais dire qu'�videmment, la Municipalit� parisienne n'est pas oppos�e au tramway sur pneu. Si cela avait �t� possible de mettre en place un tramway sur pneu, nous l'aurions �tudi� avec beaucoup d'int�r�t et d'ailleurs, pour d'autres tramways qui viendront prendre leur place dans la Capitale, la solution du pneu, si elle �tait adapt�e techniquement, pourrait �tre choisie.
Dernier �l�ment � Mme KUSTER, en ce qui concerne le choix du mat�riel roulant, qui a �t� �voqu� au sein de la Commission extra-municipale des d�placements. Je serais tr�s heureux de l'accueillir en r�union de la Commission extra-municipale des d�placements � laquelle elle est invit�e. Si elle y vient, elle pourra entendre les d�bats qui ont lieu, qui sont tr�s int�ressants et qui permettent aux uns et aux autres, de se faire une id�e et de pouvoir d�battre des projets de la Municipalit�.
Mme Anne HIDALGO, premi�re adjointe, pr�sidente. - Deux explications de vote tr�s rapide. Il reste une d�lib�ration et 3 v?ux. Nous n'aurons pas le temps de passer les 3 v?ux avant la pause de d�jeuner. J'aurais souhait� que nous passions la prochaine d�lib�ration sauf si les interventions sont trop longues.
Madame CATALA et Madame KUSTER ?
Mme Nicole CATALA. - Madame le Maire, je voudrais exprimer mon indignation devant l'agressivit� de M. BAUPIN qui, manifestement, se trouve sur la d�fensive � propos de ce dossier. Il a cru devoir r�pondre en affirmant que je n'�tais pas r�guli�rement pr�sente au Conseil de Paris. Je demande au secr�tariat du Conseil de Paris de me communiquer les feuilles de pr�sence, qui sont r�guli�rement sign�es par les membres du Conseil, de mani�re � pouvoir faire la v�rification de mon assiduit� au Conseil.
Deuxi�mement, je continue � ne pas comprendre pourquoi l'on a �cart� le tramway sur pneu. L'argument avanc� n'est pas pertinent.
Mme Anne HIDALGO, premi�re adjointe, pr�sidente. - Nous ne reprenons pas le d�bat, Madame CATALA.
Mme Nicole CATALA. - Non, mais je constate que l'opacit� continue d'entourer ce projet. Pourquoi le rail et pas les pneumatiques ?
Mme Brigitte KUSTER. - Je m'�tonne d'�tre prise � partie par Denis BAUPIN alors que je ne me suis pas exprim�e ce matin sur le sujet. Les propos rappel�s par M. GOUJON datent d'il y a plusieurs mois. A l'�poque, je regrette Monsieur BAUPIN, cela n'avait pas �t� �tudi� en Commission extra municipale. Je n'ai pas pu assister � toutes les r�unions, pour les raisons que nous avons tous, les uns ou les autres, parfois. Quant aux commentaires concernant Mme CATALA, sa d�faite aux �lections ou autres choses, ils sont hors de propos. Ce n'est pas parce qu'elle aura plus de disponibilit� maintenant ou que j'ai �t� absente � la derni�re Commission, que l'on peut se permettre ce genre de commentaire. Un peu de d�cence serait bienvenue de la part de l'Ex�cutif.
Mme Anne HIDALGO, premi�re adjointe, pr�sidente. - Nous passons au vote.
Je mets aux voix, � main lev�e, le projet de d�lib�ration DVD 112.
Qui est pour ?
Qui est contre ?
Abstentions ?
Le projet de d�lib�ration est adopt�. (2002, DVD 112).