M. LE MAIRE DE PARIS. - Nous passons au projet de d�lib�ration P 2548 accordant une subvention � l'Association pour la cr�ation d'emplois dans les prisons.
Mes chers coll�gues, s'il y a des discussions, je vous demande de les mener en dehors de cette enceinte.
Je donne la parole � M. BRAVO.
M. Jacques BRAVO. - Monsieur le Maire, merci.
Nous descendons � pr�sent dans notre ordinaire sur l'analyse des subventions.
J'�tais intervenu l'ann�e derni�re sur la singularit� de cette association qui disposait � l'�poque de 340.000 F de r�serves financi�res pour l'essentiel plac�es en actions et d�gageant d'importants produits financiers.
Je n'ai aucune information nouvelle cette ann�e sur l'�volution de ces r�serves et des ressources correspondantes.
Plus globalement, je suis intervenu � la 1�re Commission, vendredi, pour dire que je ne comprenais toujours pas la doctrine financi�re que vous reteniez en mati�re de subvention.
M. LE MAIRE DE PARIS. - S'il vous pla�t, ou bien vous restez en s�ance et vous �coutez les orateurs ou vous sortez. Merci.
M. Jacques BRAVO. - Simplement, Monsieur le Maire, je sais la difficult� de r�partir des subventions sur des chapitres budg�taires qui sont en restriction. La question de leur s�lectivit� est pos�e depuis longtemps. Je ne comprends pas pourquoi la Ville continue � subventionner des associations qui disposent de r�serves financi�res, m�me si leur objet est m�ritant.
L'ann�e derni�re, ces r�serves �taient de l'ordre de 18 mois de fonctionnement pour cette association. Ces r�serves, plac�es en banque, d�gageaient d'importants produits financiers.
Nous sommes contre, non pas l'objet de l'Association, mais contre le fait que la Ville de Paris continue � subventionner des associations qui, visiblement, n'ont pas un besoin prioritaire de ces subventions. Je pr�f�rerais que cet argent soit utilis� de mani�re intelligente pour satisfaire d'autres demandes.
Voil� pourquoi nous voterons contre, Monsieur le Maire.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur DUMAIT, vous avez la parole.
M. Alain DUMAIT. - Monsieur le Maire, les �lus ind�pendants voteront contre pour des raisons sensiblement diff�rentes.
Il s'agit d'une demande de subvention qui est pr�sent�e par une association � caract�re para-administratif ayant son si�ge au Minist�re de la Justice et dont l'objet est, selon nous, tout � fait hors du champ de la comp�tence de notre Conseil.
Les �lus ind�pendants voteront contre.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci.
La parole est � M. CABANA.
M. Camille CABANA, adjoint, au nom de la 1�re Commission. - Je voudrais rappeler que cette association qui pr�sente en effet les caract�res que vient de rappeler M. DUMAIT peut �tre qualifi�e de para-administrative puisque son Conseil d'administration est pr�sid� par un ancien Ambassadeur de France, qu'elle compte en son Conseil d'administration un certain nombre de hauts magistrats ou de hauts fonctionnaires, des minist�res sociaux et de l'Administration p�nitentiaire et que la Ville de Paris subventionne r�guli�rement ainsi que le Minist�re de la Justice, je ne dirai pas depuis la nuit des temps, mais presque.
Donc, sur la l�gitimit� de cette action que M. DUMAIT a mise en cause, je laisse la majorit� de notre Conseil se prononcer. Je pense au contraire que les caract�ristiques de cette association donnent � la Ville toutes garanties sur le bon usage de la subvention qui lui est attribu�e.
En ce qui concerne l'analyse financi�re faite par M. BRAVO, je voudrais tout de m�me lui faire observer un certain nombre de choses.
Tout d'abord, que l'exercice 1996 s'est sold� par un d�ficit de 20.150 F pour cette association et qu'elle a d� pr�lever 116.000 F sur ses r�serves en 1996.
Ces consid�rations nous ont conduits � une r�duction tout de m�me non n�gligeable de la subvention puisqu'elle �tait traditionnellement de 40.000 F et qu'elle a subi une amputation de 10 % ; elle n'est plus que de 36.000 F.
Donc, je crois que nous avons tenu compte de la situation concr�te de cette association. La difficult�, comme j'ai d�j� eu l'occasion de le dire � M. BRAVO en Commission est que ces associations n'ont pas toujours une activit� lin�aire r�guli�rement �tal�e dans le temps. Tirer argument du fait qu'� un moment donn� elles peuvent avoir une situation financi�re confortable pour couper le concours qu'apporte la collectivit� publique, c'est tout de m�me n�gliger le fait que quand on a stopp� un financement, il est toujours plus difficile de le reprendre.
Voil� ce que je peux dire en ce qui concerne cette subvention � l'association en cause. Merci.
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est � M. DOMINATI.
M. Jacques DOMINATI, premier adjoint. - Monsieur le Maire, je suis tr�s g�n� car cette d�lib�ration est � l'ordre du jour, probablement, parce que, en tant que Premier adjoint, j'ai donn� mon visa, ce qui tend � d�montrer que nous ne contr�lons pas bien le maniement des subventions. A plusieurs reprises, M. GIANSILY et moi m�me, avons signal� que nous voulions qu'il y ait en ce qui concerne les subventions, des crit�res qui soient lisibles et convaincants.
Il n'y a aucune raison que la Ville continue � subventionner un certain nombre d'associations qui sont purement et simplement les survivances d'un r�gime pass�, j'allais dire d'un r�gime presque pr�fectoral. Donc nous n'allons pas continuer ainsi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Je tiens � vous le dire, Monsieur le Maire, pourquoi subventionnons-nous cette association ? Parce qu'il en a toujours �t� ainsi.
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est � M. CABANA.
M. Camille CABANA, adjoint, rapporteur. - Monsieur le Maire, je crois qu'on est en train de monter une mayonnaise... !
Je rappelle le montant de la subvention dont nous parlons. Il est de 36.000 F...
(Mouvements divers sur les bancs des groupes socialiste, communiste et du Mouvement des citoyens).
... vous vous �tes exprim�, j'aimerais pouvoir m'exprimer, si vous le permettez.
Non. On entend toujours la m�me antienne : il n'y a pas de crit�res. Mais si vous voulez des crit�res, proposez-en ! Proposez-en ! J'ai tenu, moi, un certain nombre de r�unions au cours de ces derniers mois. Je suis � la veille de recevoir la moindre proposition.
Si vous voulez trouver des crit�res pour faire face � cette multitude de petites subventions, je vous y encourage pleinement.
Je vous rappelle que la question ne se pose que pour des petites subventions. Quand il s'agit de discuter les tr�s grosses subventions, celles dont l'unit� de compte est la centaine de millions, curieusement, personne n'a rien � dire. En revanche, quand il s'agit de m�goter trois francs six sous pour telle ou telle petite association, on d�plore l'absence de crit�res !
Mais comment voulez-vous trouver des crit�res dans ce maquis ? Nous ne sommes pas en train de nous promener dans un jardin � la fran�aise, au milieu d'all�es tir�es au cordeau, o� il y a des choses claires et pr�cises � faire ou � ne pas faire. Il y a une part irr�ductible de subjectivit�.
Il y a trois dossiers sur lesquels M. BRAVO est inscrit aujourd'hui. C'est facile de formuler des critiques en les prenant une par une.
Effectivement, s'il fallait les d�molir, Monsieur le Premier adjoint, je peux vous dire que je suis tout aussi capable que vous de le faire dans leur principe mais enfin, tout de m�me, nous devons tenir compte du fait que certaines associations sont subventionn�es depuis longtemps.
C'est s�r, elles sont subventionn�es depuis longtemps, ce qui veut dire, tout d'abord, que voil� des ann�es que la Ville reconna�t leur l�gitimit�. Mais cela veut dire aussi qu'en les coupant brutalement, vous les faites mourir. Est-ce que vous pouvez les faire mourir ? Est-ce que s'agissant d'une association qui facilite la r�insertion des d�tenus, on peut faire cela de gaiet� de coeur, comme cela, sur une affirmation selon laquelle ce n'est pas la responsabilit� de la Ville ?
Moi, je demande pr�cis�ment qu'on tienne compte du fait que m�me et justement parce qu'on les soutient depuis longtemps, on fasse attention � la mani�re de se d�sengager. Cela peut �tre fait de mani�re moins brutale et cela se fait du reste ainsi.
M. BRAVO est inscrit sur une autre subvention, je vais lui r�pondre sur cette autre subvention. Je crois qu'il y a des moments o� il faut se d�sengager mais je pense qu'il faut le faire raisonnablement et pas du tout sur la base de coups de t�te ou de jugements � l'emporte-pi�ce. Malheureusement, c'est un domaine o� il faut faire une part consid�rable � la subjectivit�.
Cela �tant, effectivement, je ne peux que rappeler, comme l'a fort bien dit Jacques DOMINATI, qu'un projet de d�lib�ration ne peut arriver devant le Conseil que lorsqu'il a re�u le visa du Premier adjoint, de l'adjoint en charge des Finances et de l'adjoint sectoriel comp�tent.
Merci.
M. LE MAIRE DE PARIS. - M. CALDAGU�S veut dire un mot ?
M. Michel CALDAGU�S, maire du 1er arrondissement. - Monsieur le Maire, je suis port� � examiner cette subvention dans la relativit�.
Si les finances de la Ville sont prosp�res et n'inspirent aucune pr�occupation, alors, dans ces conditions, que la Ville compl�te l'effort de l'Etat pour s'occuper du sort des prisonniers ne me choque pas.
Mais si la Ville revoit dans le sens de la rigueur ses subventions, comme il semble que ce soit le cas et je songe � des associations � but social ou humanitaire dans le premier arrondissement, dans le quartier des Halles, qui m�nent une action admirable depuis des dizaines d'ann�es, dont on me dit qu'elles n'auront plus de subventions de la Ville, si celles-ci ne sont pas gag�es par des qu�tes aux mariages, c'est-�-dire si elles ne sont pas justifi�es par le fait qu'on fera la manche aupr�s des futurs mari�s et de leurs familles pour mener une action sociale, alors l� je suis inquiet et je me tourne vers l'Adjoint aux Finances.
Je lui dit : si vous �tiez aussi g�n�reux pour des actions que je consid�re comme absolument indispensables sur le plan social, alors, tr�s bien, je vous laisserais le b�n�fice de votre g�n�rosit� dans d'autres affaires. Mais sinon, je regrette de dire que je ne suis pas d'accord, � moins que vous ne donniez l'assurance que les actions dont je parle continueront � �tre subventionn�es par la Ville.
M. LE MAIRE DE PARIS. - M. CABANA a la parole.
M. Camille CABANA, adjoint, rapporteur. - Je suis d�sol�, je ne peux pas r�pondre, sur des questions abstraites du type de celles que vient de poser M. CALDAGU�S.
Votre question est parfaitement abstraite.
M. Michel CALDAGU�S, maire du 1er arrondissement. - Elles seront pos�es de fa�on concr�te.
M. Camille CABANA, adjoint rapporteur. - Quand vous l'aurez pos�e de fa�on concr�te, vous recevrez une r�ponse concr�te.
Je veux dire qu'au cas d'esp�ce ma g�n�rosit� est tout de m�me relative puisque la subvention a �t� amput�e de 10 % par rapport � ce qu'elle �tait habituellement.
Si le Conseil de Paris consid�re, dans la souverainet� qui est la sienne et avec les �l�ments qui sont les siens, qu'il faut couper cette subvention, vous savez, je n'y ai, en ce qui me concerne, aucune esp�ce d'int�r�t et je dirai " bravo et merci ".
Mais sur les exemples que vous venez de me citer, je vous prie de bien vouloir sortir des g�n�ralit�s et me donner des indications pr�cises.
M. Michel CALDAGU�S, maire du 1er arrondissement. - Je vous parlerai tout de suite du " No�l aux Halles ", une oeuvre admirable qui a toujours �t� subventionn�e par la Ville. On me dit aujourd'hui qu'elle ne le sera plus si l'on ne fait pas la manche aux qu�tes des mariages. Je n'accepte pas ce chantage.
M. Camille CABANA, adjoint, rapporteur. - Qui " on " ? Ce n'est pas moi.
M. Michel CALDAGU�S, maire du 1er arrondissement. - Si ! Vous savez que ce sont vos services.
M. Camille CABANA, adjoint, rapporteur. - Je voudrais dire � Michel CALDAGU�S que je suis constern�. D'habitude, ses interventions sont d'un autre niveau.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Nous allons arr�ter. Nous parlons de dossiers qui ne sont pas � l'ordre du jour.
C'est un probl�me de principe. C'est un probl�me financier. Il faut des associations qui m�nent une action dans l'int�r�t principal des Parisiennes et des Parisiens, des actions, qu'elles soient sociales, culturelles ou diverses. Les distinctions sont donc extr�mement difficiles.
Je demande d'�tre prudent parce que les crit�res qui s'appliquent sur telle association peuvent ne pas s'appliquer sur une autre. Je demande donc d'�tre extr�mement prudent.
Je vais retirer cette subvention. Nous n'avons pas, ici, les �l�ments de mani�re globale pour porter des jugements d�finitifs. C'est plut�t en amont que les choses doivent �tre faites.
Mais je voudrais, quelles que soient les tendances des membres de cette Assembl�e, que chacun soit prudent dans ses appr�ciations car c'est vrai que nous devons, plus que jamais, �tre rigoureux dans tous les domaines mais il ne faut pas tomber dans un exc�s inverse qui consisterait � ce que la Ville se retire de toute action sociale et culturelle.
Pour �viter tout d�bat, je vais retirer cette p�tition de l'ordre du jour.
Monsieur GIANSILY, vous voulez ajouter un mot ?
M. Jean-Antoine GIANSILY, adjoint. - Monsieur le Maire, je voudrai manifester mon �tonnement.
Vendredi dernier, en Commission des finances et aux questions qui ont �t� pos�es par M. BRAVO sur les subventions dont il est question, l'adjoint au maire charg� des Finances avait parfaitement r�pondu. Alors je ne comprends donc pas pourquoi s'ouvre un tel d�bat en s�ance pl�ni�re du Conseil municipal, s'agissant d'affirmer des choses qui ont �t� d�battues d�j� longuement en commission et pour lesquelles l'adjoint comp�tent a apport� les r�ponses qui s'imposaient. A l'issue de cet �change, un accord �tait intervenu au sein de la commission. Cela ne devait pas susciter un tel remue-m�nage aujourd'hui. Car enfin, quand les commissions travaillent, et que les adjoints et les membres de l'opposition municipale qui y si�gent font leur m�tier, je ne comprends vraiment pas, Monsieur le Maire, pourquoi d�s lors que chacun a fait son travail, soient remises en cause des affaires qui ont �t� largement d�battues.
La commission a pass� plus d'une heure vendredi apr�s-midi � examiner les demandes de subvention inscrites aujourd'hui � l'ordre du jour. C'�taient essentiellement des subventions en faveur d'associations d'anciens combattants, de ces petites subventions qui aident � faire vivre des associations qui d�ploient un effort civique fort important. Je ne comprends donc pas pourquoi depuis quelques minutes, � cause de l'opposition et il faut �tre clair l� dessus, on nous cherche des " querelles d'allemands " sur un sujet qui ne le m�rite pas.
(Mouvements divers sur les bancs des groupes socialiste, communiste et du Mouvement des citoyens).
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je crois que ce d�bat aurait pu �tre r�gl� avant, en amont, ce n'est pas une bonne chose dans la mesure o�, encore une fois, le crit�re d'int�r�t des Parisiennes et des Parisiens peut s'appliquer sur toutes les associations.
Mais nous allons revoir ce probl�me.
Deuxi�mement, tout le monde avait �t� d'accord.
Troisi�mement, il y a eu un d�bat en Commission, cela dit, compte tenu du climat de la s�ance, comme nous n'avons pas de raison particuli�re majeure d'�tre � fond pour ou contre cette association, je retire cette subvention de l'ordre du jour, mais ce d�bat sera revu dans le cadre pr�vu par la loi. Il en est ainsi d�cid�.