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36- 1997, DPA 185 - Autorisation à M. le Maire de Paris de signer un marché sur appel d'offres pour la recherche et le recensement des flocages et calorifugeages à base d'amiante dans les bâtiments, propriété de la Ville de Paris.



M. Michel BULT�, adjoint, pr�sident. - Nous passons � l'examen du projet de d�lib�ration DPA 185 donnant l'autorisation � M. Le Maire de Paris de signer un march� sur appel d'offres pour la recherche et le recensement des flocages et calorifugeages � base d'amiante dans les b�timents, propri�t� de la Ville de Paris.
Madame BILLARD a la parole.
Mme Martine BILLARD. - Monsieur le Maire, vous nous demandez d'approuver le principe de r�alisation de recherche et de recensement des flocages et calorifugeages � base d'amiante dans certains immeubles de la Ville sur la base du d�cret 9697 du 7 f�vrier 1996, comme il y a eu des votes lors de deux d�lib�rations de septembre 1996.
Comme d'habitude, sur ce point, aucun bilan des recherches d�j� effectu�es suite � ces d�lib�rations ne nous a �t� transmis.
Quels sont les b�timents concern�s, o� les recherches ont-elles �t� effectu�es et quel en est le r�sultat ?
En tant qu'�lu de Paris et redevable de la sant� de nos concitoyens, nous sommes comme d'habitude maintenus dans l'ignorance la plus totale.
M. GUELTON indiquait que quatre d�flocages �taient pr�vus en 1997. Ces d�flocages ont-ils �t� effectu�s et si oui, par quel service puisque nous n'avons jamais vot� le march� de d�flocage et dans quelles conditions ?
Plus surprenant le montant des march�s attribu�s ne correspond nullement au montant vot�.
Pour la D.A.S.C.O., nous avons vot� 4,6 millions de francs pour 1996-1997 et il y a eu 530.000 F de march�s attribu�s.
Pour la D.A.S.E.S., 1,4 million de francs vot�s, 180.000 F de march�s attribu�s.
Pour la D.J.S., 1,3 million de francs vot�s et 190.000 F attribu�s.
Pour la Direction de l'Architecture, 300.000 F vot�s et 85.000 F attribu�s.
J'aimerais avoir quelques explication sur cette diff�rence entre ce qui a �t� propos� au vote, soit un total de 7,6 millions de francs juste pour 1996 et 1997 et le montant total des march�s attribu�s qui n'atteint pas le million c'est � dire qui repr�sente 13 % des cr�dits vot�s.
J'aimerais savoir si cette d�lib�ration va contenir les m�mes diff�rences.
Bien plus important, concernant toujours cette d�lib�ration un nouveau d�cret 97-855 du 12 septembre 1997 modifie de mani�re tr�s important le d�cret du 7 f�vrier 1996.
Notamment l'article 2 de ce nouveau d�cret pr�cise que la recherche sur les calorifugeages � l'amiante concerne les immeubles construits avant le 29 juillet 1996 et ajoute la recherche dans les faux plafonds contenant de l'amiante dans les immeubles construits avant le 1er juillet 1997.
L'objet du march� n'est donc plus adapt� puisqu'il ne prend pas en compte ce nouveau d�cret. L'ensemble de la r�daction des actes du march� s'appuyant sur le d�cret du 7 f�vrier entre donc en contradiction avec ce nouveau d�cret et donc je pense que le plus sage serait de reporter cette d�lib�ration au prochain Conseil qui n'est quand m�me pas dans si longtemps, de fa�on que nous votions une d�lib�ration conforme � la loi.
M. Michel BULT�, adjoint, pr�sident. - Merci, Madame BILLARD.
Je donne la parole � Mme DURLACH.
Mme Martine DURLACH. - Monsieur le Maire, le projet qui est soumis � notre Assembl�e vise donc � recueillir l'approbation des Conseillers de Paris pour que puissent �tre lanc�es de nouvelles recherches destin�es � recenser d'�ventuels flocages et calorifugeages � base d'amiante dans les b�timents propri�t� de la Ville de Paris.
Compte tenu du probl�me de sant� publique pos� par l'amiante, nous ne pouvons qu'approuver le lancement de nouvelles �tudes permettant son d�pistage.
Les chiffres sont connus, permettez moi pourtant de les rappeler :
2.000 d�c�s ont �t� enregistr�s en France pour la seule ann�e 1996 des suites de maladies li�es � l'amiante.
Selon les estimations �tablies par l'I.N.S.E.R.M., le nombre de cancers devrait augmenter jusqu'en 2010 compte tenu du d�calage entre l'apparition de la maladie et l'interdiction des flocages intervenue en 1977.
La gravit� de la situation conf�re donc aux pouvoirs publics et � notre assembl�e une responsabilit� particuli�re.
Or, que constatons-nous ?
En 1995 d�j� en r�ponse aux �lus communistes, Claude GOASGUEN se vantait que la Ville de Paris ait entrepris d�s 1992, je cite " un inventaire exhaustif de son propre patrimoine mobilier ".
En 1996, lors de la s�ance du Conseil de Paris du 25 septembre r�uni en Conseil municipal, Jean-Fran�ois LEGARET se f�licitait, je cite encore, que " la Ville ait pris beaucoup d'avance " sur le d�cret du 7 f�vrier 1996 relatif � la protection de la population contre les risques sanitaires li�s � une exposition � l'amiante. " La quasi totalit� des 2.000 habitants ont fait l'objet de cette inspection " ajoutait-il en pr�cisant, je cite, " qu'on n'a recens� aucun cas qui entre dans la d�finition de la loi sur l'amiante et qui poserait probl�me, en dehors des cas qui ont d�j� re�u des traitements ou qui sont en cours. "
Lors de la m�me s�ance, devant l'Assembl�e r�unie en Conseil g�n�ral, Jean-Fran�ois LEGARET avait aussi reconnu, je cite encore, que " ce probl�me important, tr�s s�rieux de l'amiante, impose des interventions rapides. "
Alors, vous comprendrez qu'apr�s avoir entendu tant de fois la m�me chose, les �lus communistes soient �tonn�s et m�me profond�ment choqu�s que toutes les �tudes n'aient pas encore �t� men�es dans l'ensemble des b�timents municipaux.
Dois-je en conclure que les repr�sentants de la Ville de Paris prennent quelques aises avec la v�rit� ?
Il est d'ailleurs d'autres faits qui m'invitent � douter de leur sinc�rit�. Je veux parler de la bataille acharn�e que les parents de l'�cole de la rue des Tourelles, dans le 20e, ont d� mener, pendant plusieurs mois, avant d'obtenir enfin la r�alisation de pr�l�vements qui se sont av�r�s positifs, for�ant la Ville � prendre des mesures afin de prot�ger les enfants de l'amiante qui existait bel et bien dans l'�tablissement.
Il n'y a pas 30.000 possibilit�s. Ou bien des pr�l�vements n'avaient pas �t� faits lorsque les repr�sentants de la Ville affirmaient le contraire, ou bien, il n'avait pas �t� tenu compte de leurs r�sultats.
C'est proprement irresponsable !
En cons�quence, au nom des �lus communistes,
- je demande qu'un point pr�cis soit fait de toute urgence sur les enqu�tes r�ellement r�alis�es dans les b�timents de la Ville ;
- je demande en outre, que les r�sultats soient communiqu�s devant cette Assembl�e, cas par cas ;
- je demande enfin que les �lus soient inform�s pr�cis�ment des b�timents qui n'ont encore fait l'objet d'aucune �tude, qu'on leur dise, dans chacun des cas, quand les recherches seront effectu�es et quand seront r�alis�s les travaux qui s'av�reraient n�cessaires.
(Applaudissements sur les bancs des groupes communiste, socialiste et du Mouvements des citoyens).

M. Michel BULT�, adjoint, pr�sident. - Merci, Madame DURLACH.
Je donne la parole � M. Camille CABANA.
M. Camille CABANA, adjoint. - Je vous remercie, Monsieur le Maire.
Ce projet de d�lib�ration dont nous avons � d�battre aujourd'hui ne devrait pas, me semble-t-il, appeler en lui-m�me de tr�s grands commentaires.
En effet, il vise � la mise en application de dispositions r�glementaires et � ce titre, je ne crois pas qu'il soit de nature � ouvrir un d�bat sur l'opportunit� de faire ou de ne pas faire. Il y a un d�cret avec un certain nombre de dispositions que nous appliquons.
D'autre part, notre Assembl�e a d�j�, il y a un an, approuv� un dispositif absolument identique concernant un premier train de mesures de diagnostic des immeubles du patrimoine municipal. Il s'agissait alors de 4 directions, la Direction des Affaires Scolaires, la Direction de l'Action Sanitaire et Sociale, la Direction de la Jeunesse et des Sports, la Direction de l'Architecture et du Patrimoine.
Le texte qui nous est pr�sent� aujourd'hui concerne les autres directions qui vont donc � leur tour proc�der au contr�le syst�matique de la pr�sence d'amiante dans les immeubles qui rel�vent de leur gestion.
A l'ach�vement de cette s�quence, le patrimoine municipal aura donc rempli la premi�re exigence du d�cret de f�vrier 1996, qui est celle du diagnostic. Intrins�quement et objectivement, cette d�lib�ration qui a un caract�re proc�dural et formel rel�verait d'une adoption sans d�bat, derri�re la tribune.
Seulement voil�, cela porte sur un sujet sensible, celui de l'amiante et de ses dangers, et si le sujet qui nous est pr�sent� aujourd'hui est tout � fait neutre, il n'en sera pas de m�me demain et du reste l'intervention de Mme DURLACH est l� pour nous prouver combien l'aspect autre que proc�dural et formel est important.
Mais je dirai que nous mangeons aujourd'hui notre pain blanc, l'acuit� du d�bat, nous allons la trouver demain apr�s l'ach�vement de cette phase de diagnostic, car il ne s'agira plus alors de rechercher s'il y a de l'amiante, et dans l'affirmative si cet amiante pr�sente un danger, il conviendra alors de se d�terminer sur le point de savoir s'il faut �liminer cet amiante et surtout comment, dans l'affirmative, l'�liminer.
M. Pierre MANSAT. - L'amiante est dangereux.
M. Camille CABANA, adjoint. - Que l'amiante pr�sente un danger, je vous renvoie � M. ALLEGRE qui l'a contest� du haut de sa monumentale comp�tence comme ancien Pr�sident de l'Institut de Physique du Globe. C'est lui-m�me qui l'a ni�.
Je voudrais simplement dire que le d�cret de f�vrier 1996 adopte sur ce point une d�marche prudente et pragmatique, reposant sur le principe qu'il n'y a pas n�cessairement corr�lation entre la pr�sence d'amiante et un danger pour la sant� publique. Le crit�re retenu par le d�cret est celui de l'empoussi�rement, pardon de ce terme un peu p�dant, c'est-�-dire de la pr�sence de particules d'amiante dans l'atmosph�re. Ce point est tr�s important, Messieurs, mes chers coll�gues, car s'il prend en compte le fait que l'amiante est une substance virtuellement dangereuse, il exprime surtout l'id�e que le passage du danger virtuel au danger r�el est la lib�ration de particules d'amiante dans l'atmosph�re.
Or, cette lib�ration des particules est in�vitable d�s lors que sont entrepris des travaux de d�flocage ce qui signifie en clair, mes chers coll�gues, que l'�radication de l'amiante n'est pas une op�ration exempte de danger, loin s'en faut, et il conviendra donc, dans chaque cas d'esp�ce, de s'attacher � peser les risques d'une conservation en l'�tat, sous r�serve d'un contr�le continu et de l'�radication qui, elle, pr�sente des dangers r�els et irr�futables.
Cette prudence est d'autant plus de mise que les techniques d'�radication sont loin d'�tre ma�tris�es. C'est une chose dont il faudrait que chacun se p�n�tre. Les h�sitations dont nous sommes t�moins, � travers des Ministres successifs � propos du traitement � appliquer au campus de Jussieu, en sont un signe mais nous avons un exemple dont je dirai qu'il est encore plus probant, plus significatif, � Bruxelles avec l'immeuble dit " Berleymont " qui a longtemps �t� le si�ge de la Communaut� Europ�enne. Cet immeuble a �t� totalement �vacu� pour un chantier de d�flocage pr�vu pour une dur�e de trois ans, il n'est toujours pas rendu � sa destination, huit ans plus tard.
Et il ne semble pas, en d�pit du luxe de pr�cautions qui entourent ce chantier que la s�curit� et notamment celle des personnels charg�s de ce travail, soit pleinement garantie.
La Ville risque donc, � terme de quelques mois, apr�s cette phase de diagnostic, de se trouver confront�e � des choix difficiles o� ne sera pas totalement absent le risque de jouer les apprentis sorciers. C'est pourquoi je crois qu'il serait tr�s souhaitable et apr�s les interventions que j'ai entendues, j'y insiste l�-dessus, d'�viter des positions cat�goriques ou des prises de position � priori sur un sujet o� le mieux risque parfois de s'av�rer l'ennemi du bien et le rem�de pire que le mal !
La bataille de l'amiante ne doit pas prendre l'allure d'une guerre de religion, et si la question demande � �tre prise tr�s au s�rieux, point dont je suis parfaitement convaincu , il n'est pas indispensable de verser n�cessairement dans le tragique.
Attachons-nous � �tre pragmatiques et concrets, c'est-�-dire efficaces. C'est bien du reste ce que nous avons fait bien avant la publication des textes de 1996, sur tous les immeubles o� la pr�sence d'amiante �tait soit connue, soit suspect�e. Il y a eu d'ores et d�j� des interventions. Nous poursuivons bien entendu en fonction des diagnostics � venir cette action. Et je voudrais dire quand j'entends Mme DURLACH parler de l'�cole des Tourelles : mais Madame quel reproche pouvez-vous faire � la Ville qui, ayant constat� la pr�sence d'amiante et de particules toxiques, a d�cid� purement et simplement de raser l'�cole des Tourelles, d'en reconstruire une nouvelle ! Je ne vois pas v�ritablement ce qu'on aurait pu faire de plus �nergique, de plus radical, de plus cat�gorique.
Mme Martine DURLACH. - Analyser avant !
M. Camille CABANA, adjoint. - Si nous avons pu prendre la d�cision de d�truire et de reconstruire l'�cole des Tourelles c'est que nous n'avons pas attendu le d�cret de 1996, c'est une action ... vous pouvez travestir la v�rit�, comme vous voudrez, mais la v�rit� c'est celle-l� !
Je ne vais pas tomber dans une pol�mique st�rile � cet �gard, je ne dirai rien � propos de l'intervention de Mme BILLARD qui, semble-t-il, a totalement confondu les cr�dits de diagnostic et les cr�dits de travaux. Je laisse � Jean-Fran�ois LEGARET le soin de lui r�pondre.
Ce que je voudrais, avant de conclure, c'est souligner qu'� mon avis la Ville a un autre type de responsabilit� � assumer dans ce domaine. La nouvelle r�glementation qui r�sulte du d�cret de 1996 est une r�glementation complexe, contraignante, r�cente et bien �videmment en tant que telle, mal connue.
Je pense que la Ville en tant qu'elle a la responsabilit� de la d�livrance des autorisations d'urbanisme et notamment aux permis de d�molir et aux autorisations de r�habilitation. Je pense que la Ville a une responsabilit�, un devoir particulier � l'�gard des p�titionnaires dans ce domaine.
Des notes d'information pr�cises, explicitant clairement cette nouvelle r�glementation et ses exigences devraient accompagner syst�matiquement la d�livrance des autorisations et notamment des permis de d�molir car je crois que c'est l� o� il y a un v�ritable probl�me.
Je souhaite que notre Administration prenne d�s maintenant les dispositions appropri�es dans ce sens. Ainsi je pense que la Ville aura apport� une contribution � la fois sereine et efficace � un probl�me qui n'a certainement pas fini de mobiliser l'opinion publique.
Bien entendu le groupe " Rassemblement pour Paris " votera le projet de d�lib�ration qui nous est pr�sent�.
Je vous remercie.
M. Michel BULT�, adjoint, pr�sident.- Merci, Monsieur CABANA, de cet expos� tr�s complet.
Monsieur LEGARET, vous avez la parole.
M. Jean-Fran�ois LEGARET, adjoint, au nom de la 1�re Commission. - Je n'ai pas grand chose � ajouter � la suite du remarquable expos� de M. CABANA.
Je voudrais simplement relever que les deux observations de Mme BILLARD et de Mme DURLACH sont contradictoires.
Mme BILLARD nous dit que l'on va trop vite, elle voudrait que l'on reporte cela � la prochaine s�ance, et Mme DURLACH dit que l'on ne va pas assez vite.
La solution raisonnable est sans doute celle qui vous est propos�e aujourd'hui.
Ce que je voudrais surtout r�pondre � Mme BILLARD, c'est que, effectivement, � la suite de la d�lib�ration de septembre 1996, des march�s sont en cours d'ex�cution, qui concernent les immeubles g�r�s par la Direction des affaires scolaires, la Direction de l'Action sociale, de l'enfance et de la sant�, la Direction de la Jeunesse et des sports, et la Direction du Patrimoine et de l'architecture, soit environ 1.480 �quipements.
Les diagnostics ont �t� command�s sur 580 �quipements, objets de la premi�re urgence d�finie par le d�cret 1996-1997.
A ce jour, les visites pour ces �tablissements sont en cours. Les travaux d'enl�vement de mat�riaux contenant de l'amiante sont directement r�alis�s � la demande des directions gestionnaires.
Je peux vous indiquer trois op�rations importantes :
- la chaufferie de l'�cole 7, rue Championnet dans le 18e ;
- l'Ecole sup�rieure de physique et de chimie industrielles, 10, rue Vauquelin : il s'agit de travaux concernant l'enl�vement d'isolants � base d'amiante ;
- l'�cole maternelle au 60, rue de l'Ouest o� des dalles isolantes du r�fectoire ont �t� enlev�es en ao�t 1997.
Il s'agit de march�s � bons de commande : il y a un maximum et un minimum fix�s par l'Administration. Que Mme BILLARD ne s'�tonne donc pas de ne pas voir le montant maximum consomm� en totalit� sur cet exercice.
Pour ce qui concerne les march�s relatifs � la Direction des affaires scolaires, le montant minimum est de 420.000 F. Le montant maximum est de 2.520.000 F.
Pour les march�s de la Direction de la Protection sociale, le montant minimum est de 169.000 F et le maximum de 900.000 F. Pour la Direction de la Jeunesse et des Sports le minimum est de 200.000 F et le maximum de 1.200.000 F. Pour ce qui concerne la Direction du Patrimoine, le minimum est de 65.000 F et le maximum de 390.000 F.
Je voudrais pr�ciser que le projet de march� qui est l'objet du pr�sent projet de d�lib�ration inclut la possibilit� de commander des recherches-diagnostics pour des mat�riaux autres que les flocages ou calorifugeages. Il sera possible, Madame BILLARD, sans modification, de faire face aux nouvelles applications pr�vues par le d�cret du 12 septembre 1997. Je voulais enfin pr�ciser � Mme DURLACH que s'agissant de l'�cole des Tourelles, dont la Ville vient de d�cider la fermeture, les crit�res impos�s par la r�glementation n'imposaient pas cette fermeture, mais qu'au motif que les r�sultats des analyses liaient ces param�tres, une incertitude est apparue sur le d�passement ou non du seuil d'amiante tol�rable. C'est le principe de pr�caution qui a naturellement pr�valu.
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libert�s ").

M. Michel BULT�, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur LEGARET.
Je mets aux voix, � main lev�e, le projet de d�lib�ration DPA 185.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de d�lib�ration est adopt� � la majorit�, Mmes SCHNEITER, SILHOUETTE, BILLARD, SCHERER et M. BLET s'�tant abstenus. (1997, DPA 185).
Merci, mes chers coll�gues.

Septembre 1997
Débat
Conseil municipal
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