M. Paul SIMONDON, adjoint, président. - Nous passons au projet de délibération DLH 353, qui concerne une opération R.I.V.P. rue Saint-Fargeau.

La parole est à M. François-Marie DIDIER pour le groupe Changer Paris.

M. François-Marie DIDIER. - Merci, Monsieur le Maire.

Cher Ian BROSSAT, nous avons beaucoup parlé des loyers capitalisés lors de ce Conseil, et nous en parlons d'ailleurs depuis un certain temps. Je me suis d'ailleurs exprimé sur ce sujet à de nombreuses reprises dans cette Assemblée et en Conseil d'arrondissement.

Je vais vous épargner en tout cas, l'explication de cette man?uvre comptable des loyers capitalisés qu'utilise la Ville de Paris, seule ville en France, je le rappelle, à recourir à ce système qui déroge aux règles élémentaires de la comptabilité publique.

Notre présidente, Rachida DATI, l'a d'ailleurs parfaitement rappelé hier, lors des débats sur le budget de la Ville.

Mais après 2022, la Ville de Paris ne pourra plus équilibrer son budget grâce aux fonds propres des bailleurs sociaux, puisque le Gouvernement a enfin décidé de mettre fin à ce système des loyers capitalisés.

Je souhaitais simplement attirer l'attention des Parisiens et rappeler quelques chiffres qui me paraissent essentiels. Des chiffres qui concernent le seul 20e arrondissement, puisque c'est l'arrondissement qui m'intéresse le plus, comme vous pouvez vous en douter. Mais des chiffres qui devraient aussi effrayer les Parisiens qui nous écoutent, compte tenu des montants en jeu.

Premier chiffre : 150 millions d?euros de loyers capitalisés pour le seul 20e arrondissement, c'est-à-dire les trois quarts de l'enveloppe des 200 millions d'euros que le Gouvernement vous a accordés pour l'an prochain.

Je m'étonne de ce chiffre, et j'ai même du mal à comprendre. J'aimerais vous entendre, Monsieur Ian BROSSAT, sur ce sujet.

Le deuxième chiffre : 900 logements du parc privé qui vont être transformés, convertis en logements sociaux, par le mécanisme du conventionnement. Ce qui va encore faire fuir les classes moyennes de Paris en réduisant l'offre de logement et en faisant augmenter le prix de l'immobilier, votre spécialité.

Monsieur SIMONDON, je suis ravi que vous soyez au pupitre, puisqu?hier, vous nous expliquiez lors des débats sur le budget, que la politique de la Ville de Paris en matière de logement social était motivée et quasiment exclusivement motivée par les objectifs de la loi SRU, pour que l'on évite de payer des amendes.

Non, Monsieur SIMONDON, la politique de logements sociaux de la Ville de Paris, je vais vous dire ce que c'est : c'est l'opacité et le clientélisme. Voilà ce que c'est, votre politique. Oui, il y a des mots qui doivent être dits.

Et puisque certains ici souhaitent me donner des leçons de morale et d'humanisme depuis ce matin, je vais donner deux exemples très concrets et très factuels. J'ai saisi M. Ian BROSSAT, adjoint au logement, concernant deux dossiers de personnes en situation très précaire, un agent de la Ville, et une maman qui élève ses enfants toute seule, et qui occupait l'appartement de sa mère, décédée malheureusement du Covid en 2020. Ces deux dossiers se sont traduits par deux avis d'expulsion. Voilà !

C'est cela la réalité, Monsieur BROSSAT. C'est exactement cela. Votre humanisme, je vous le dis, il est à géométrie variable.

Je vous remercie.

M. Paul SIMONDON, adjoint, président. - Merci beaucoup pour votre intervention. Malgré ce que je viens d'entendre, je vais m'en tenir à mon rôle de président de séance, et donner la parole à Mme SIMONNET.

Mme Danielle SIMONNET. - Mes chers collègues, moi, je voudrais saluer la mémoire de Ian BROSSAT, le Ian BROSSAT président du groupe Communiste et élus du parti de gauche, qui menait de magnifiques batailles. Et je voudrais rafraîchir la mémoire de l'adjoint au logement Ian BROSSAT, des magnifiques batailles que menait le président du groupe Communiste et élus du parti de gauche, Ian BROSSAT.

Alors, le Ian BROSSAT de l'époque 2013, très bon cru, très bon cru, menait des batailles. Chaque année, il présentait toujours le même v?u, et nous étions d'ailleurs unanimes dans le groupe pour le soutenir, j'étais dans ce groupe à ce moment.

Et dans ce v?u, M. Ian BROSSAT alertait sur l'écart grandissant entre les revenus des ménages et le coût des logements du parc privé, entraînant une très forte augmentation du nombre de demandeurs de logement social à Paris, et la multiplication des situations de mal-logement.

Il précisait que la Municipalité entendait agir pour le maintien de la mixité sociale à Paris et l'accès au logement pour tous. Mais, il citait aussi la convention de délégation de compétence de l'Etat au Département de Paris signée en 2011, qui présentait comme objectif premier la promotion d'une offre nouvelle répondant aux besoins de logement. Une offre nouvelle répondant aux besoins de logement.

Je cite : "dans un contexte de forte tension pesant sur le logement en Région Ile-de-France et malgré l'existence de contraintes fortes liées notamment à la densité bâtie du territoire parisien, au niveau du prix élevé du foncier et de l'immobilier, ainsi qu'aux caractéristiques techniques et patrimoniales du bâti existant, l'Etat et les collectivités parisiennes mettent résolument en ?uvre une politique du logement qui promeut le développement d'une offre nouvelle répondant aux besoins de logement dans leur diversité, favorisant la mixité sociale au centre de l'agglomération et améliorant le parc social existant".

Il précisait à juste titre que le conventionnement n'augmentait pas l'offre de logement social. Oui, parce que le conventionnement de loyer libre en logement, c'est un conventionnement avec des logements déjà occupés. Un conventionnement de logement loyer libre vers un logement social n'accorde donc aucune place supplémentaire pour un demandeur de logement social.

Ian BROSSAT, président du groupe communiste, estimait néanmoins juste de poursuivre ces conventionnements. Parce que ces conventionnements, je n'y suis pas opposée, permettent néanmoins de garantir que le devenir de ces logements reste un devenir de logement social, et qu'il n'y ait pas de tentative des bailleurs de se défaire de ces logements à loyers libres vers le privé.

Même si l'on pourrait reréfléchir à cela, parce qu'on devrait à la fois avoir une offre de logement social qui prioritairement réponde aux besoins des catégories populaires les plus demandeuses. 90 % des demandeurs de logements sociaux sont éligibles à des P.L.A.-I., PLUS, alors que vous réservez 30 % de logements pour des P.L.S. Mais on devrait par ailleurs développer une offre de logements publics pour les différentes catégories et aussi catégories moyennes du salariat.

Ian BROSSAT, président du groupe, estimait qu'il ne faut pas aggraver l'hyper densification? Pardon, c'est moi qui disais cela. Il le disait aussi, et il souhaitait, à travers ses v?ux qu'il réitérait, que les conventionnements ne soient pas comptabilisés dans l'objectif de logements retenus pour chaque année.

Donc, je propose de reprendre le v?u de l'excellentissime Ian BROSSAT, président du groupe Communiste et élus du parti de gauche, pour que l'adjoint au logement puisse s'en souvenir, et que cette année nous décidions que les conventionnements ne soient pas comptabilisés dans l'objectif des logements retenus pour l'année 2022. Également, que nous soyons toutes et tous informés du nombre de logements conventionnés depuis le début de la mandature et du nombre de logements sociaux livrés hors conventionnement, et ce chaque année, qu'il y ait bien un tableau qui distingue en toute transparence.

Si on reprend tous les projets de délibération et que l'on fait nos petits comptes, on devrait pouvoir y arriver. C'est un peu normal que l'on demande aux services de faire cette synthèse. Dans les projections permettant d'atteindre les 25 % de logements sociaux en 2025, on ne comptabilise pas les conventionnements de logements sociaux. Là, on fait quasiment 1.000 conventionnements. Génial ! On va pouvoir communiquer sur le fait que l'on a créé cette année 1.000 logements sociaux.

Mais non, non ! Parmi les 16.000 demandeurs de logements sociaux du 20e, par exemple, pas un ne pourra accéder à un seul de ces 1.000 logements sociaux produits. Et là, vous voyez bien le "gap" qu'il y a entre votre communication, ce qu'elle peut faire naître comme espoir, et finalement que la réalité des 10 à 15 ans d'attente pour accéder aux logements sociaux ne sera pas modifiée.

M. Paul SIMONDON, adjoint, président. - Merci de conclure.

Mme Danielle SIMONNET. - Ian, souviens-toi de Ian.

M. Paul SIMONDON, adjoint, président. - Merci.

Je donne la parole à Ian BROSSAT, l'unique.

M. Ian BROSSAT, adjoint. - Merci pour vos différentes interventions.

D'abord, répondre à Danielle SIMONNET qui salue ma mémoire, et je l'en remercie, même s'il me reste encore quelques années à vivre, je l'espère. Vous évoquiez un certain nombre de souvenirs communs, sachez que j'ai beaucoup aimé être votre président de groupe pendant quelques années, chère Danielle.

D'ailleurs, vous évoquez les changements intervenus depuis, à l'époque vous votiez tous les projets de logements sociaux, et vous ne développiez pas des argumentaires qui parfois ressemblaient à ceux de la droite. Mais enfin, cela fait partie des évolutions des uns et des autres, c'est la vie, vous évoluez, moi aussi, et tant mieux.

Quelques mots quand même pour vous signaler la contradiction flagrante dans laquelle vous vous trouvez, parce que tout à l'heure vous disiez : attention, il ne faut pas trop densifier. Il vaut mieux faire du logement social en transformant le bâti existant. C'est exactement ce que nous faisons. Et lorsque nous transformons du bâti existant en transformant des logements existants en logements sociaux, vous nous dites : cela ne crée pas du logement supplémentaire. Expliquez-moi comment on fait ?

Si l'on ne peut ni transformer du bâti existant ni créer des logements supplémentaires, à un moment donné, on ne peut plus faire de logement.

Et donc, Danielle SIMONNET, je crois qu'en l'occurrence, les contradictions sont bien partagées dans cette Assemblée.

Pour le reste, j'ai bien entendu les remarques de François-Marie DIDIER. Vous dites que la Ville de Paris est la seule ville de France à pratiquer les loyers capitalisés. D'abord c'est faux, et puis surtout, faites attention à une chose. J'ai vérifié les informations quand vous parliez : dans les années 1990, la Ville de Paris pratiquait les loyers capitalisés. A l'époque, ce n'était pas notre majorité qui était aux responsabilités. Donc, n'expliquez pas que les loyers capitalisés seraient une création de cette majorité municipale.

Je vous le redis, dans les années 1990, du temps où Jacques Chirac était Maire de Paris, on pratiquait les loyers capitalisés. N'allez pas expliquer que les loyers capitalisés seraient une espèce de lubie que cette majorité municipale se serait mise à pratiquer.

Quand on utilise des arguments, il faut faire très attention. Je vous le redis aussi sur les accusations proférées tout à l'heure. Je veux bien vérifier la situation des familles que vous avez évoquées, mais si ces familles ont fait l'objet d'un avis d'expulsion par le bailleur, c'est parce qu'elles n'étaient pas titulaires du bail. En l'occurrence, pour bénéficier d'un transfert de bail, il y a des règles très claires, régies par la loi. En l'occurrence, c'est précisément parce qu'il n'y a pas de clientélisme, parce qu'il y a des règles, parce qu'il y a des lois, que ces familles ont fait l'objet de ces procédures. Je veux bien que l'on regarde, que l'on vérifie, mais n'allez pas expliquer que ce serait la preuve d'une forme de clientélisme de Paris, et qu'à chaque fois que vous nous signaleriez un cas, on ferait expulser les familles. Ce n'est pas vrai. Dans votre for intérieur, je sais que vous le savez. Faites attention là aussi aux arguments que vous développez, qui ne sont pas justes et qui, je trouve, n'élèvent pas les débats que nous méritons d'avoir dans cette Assemblée, et que nous avons depuis tout à l'heure, avec une tenue autrement plus belle que ce que vous venez de faire à l'instant.

M. Paul SIMONDON, adjoint, président. - Merci.

Le v?u n° 42 déposé par Mme Danielle SIMONNET est maintenu, j'imagine ?

Je donne donc la parole à Valérie MONTANDON pour une explication de vote sur le v?u n° 42.

Mme Valérie MONTANDON. - En effet, il y a une distinction à faire entre la livraison de logements sociaux et la production de logements sociaux. Je rejoins Mme SIMONNET sur le fait que lorsqu'il y a un conventionnement, il n'y a pas de livraison de nouveaux logements, puisque ces logements sont déjà existants et occupés.

Je vais peut-être faire le juge de paix entre M. BROSSAT et Mme SIMONNET. Déjà pour dire à M. BROSSAT que lorsqu'on dénonce la densification, ce n'est pas que l'on est contre le logement et notamment le logement social. Dans vos projets de densification, on dénonce qu'à chaque fois vous optimisez les gabarits des immeubles au maximum de ce que vous pouvez faire, alors que l'on peut faire des immeubles plus bas, de cinq étages. C'est cela que l'on dénonce.

Je n'ai pas l'antériorité de toutes les déclarations de M. BROSSAT, mais je me souviens qu'il avait dit qu'il fallait faire, dans la livraison de logements sociaux par conventionnement, la distinction entre ce qui était produit et ce qui était livré. C'est là qu'il est très intéressant d'avoir des statistiques sur cette différence entre livraison et production.

Chaque fois, le débat n'est jamais ouvert sur les opérations de conventionnement par rapport aux logements sociaux dans un arrondissement ou dans un quartier. On pourrait considérer que lorsqu'on a 40 % de logements sociaux dans un arrondissement, ou 60 % à l'échelle d'un quartier, ces opérations de conventionnement devraient en effet se réduire. Quoi qu'il en soit, nous voterons contre ce v?u, car nous considérons que le conventionnement, une fois réalisé, fait partie du logement social SRU et doit être comptabilisé. C'est pour cela que nous voterons contre votre v?u, Madame SIMONNET.

M. Paul SIMONDON, adjoint, président. - Merci.

Je mets aux voix, à main levée, le v?u n° 42 déposé par Mme SIMONNET, avec un avis défavorable de l'Exécutif.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s'abstient ?

Le v?u n° 42 est rejeté.

Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération DLH 353.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s'abstient ?

Le projet de délibération est adopté. (2021, DLH 353).