M. Ian BROSSAT, adjoint, président. - Nous examinons à présent le projet de délibération SG 88 et les v?ux référencés n° 61 et n° 61 bis. Il s?agit de l?appel à financements pour la création de la Coopérative Carbone territoriale.

La parole est, en premier lieu, à M. Alexandre FLORENTIN, qui présentera le v?u n° 61.

M. Alexandre FLORENTIN. - Merci, Monsieur le Maire.

Je vais d?abord vous parler de neutralité carbone, puis du projet de délibération, et enfin du v?u rattaché déposé par le groupe Ecologiste de Paris.

Qu?est-ce que la neutralité carbone ? Au niveau mondial, c?est l?idée qu?il faut revenir à l?équilibre entre d?un côté les émissions de gaz à effet de serre des êtres humains, et de l?autre ce qui peut être stocké par les écosystèmes. Si on utilise une image, si l?atmosphère était une baignoire et les émissions de gaz à effet de serre de l?eau dans cette baignoire, on chercherait à réduire le débit d?eau entrante et on augmenterait la taille du siphon pour maintenir l?eau de la baignoire au bon niveau. Cela, c?est au niveau mondial.

Pour un projet, une organisation, un événement, la définition de la neutralité la plus couramment utilisée, c?est mesurer, réduire et compenser.

Cette définition pose plusieurs problèmes. Tout d?abord, on peut mesurer ce que l?on veut. Par exemple, une banque peut se dire neutre en regardant sa neutralité uniquement vis-à-vis de ses activités de bureaux, sans inclure l?impact carbone de ses investissements dans le périmètre.

Ensuite, on peut réduire comme on le souhaite. On pourrait dire d?une centrale au charbon qu?elle est neutre, en mettant en avant qu?elle est très efficace et en achetant quelques crédits carbone, sans jamais poser la question de la place de cette centrale dans une économie bas carbone.

Par ailleurs, la compensation peut être à géométrie variable en termes de qualité. Vous pourriez vous dire neutre en compensant 99 % de votre bilan carbone avec des projets à 1 euro la tonne de CO2, compenser le 1 % restant avec de beaux projets, par exemple à 20 euros, et communiquer uniquement sur ces derniers beaux projets et vous dire neutre. Notons aussi que la forte différence de prix sur le marché de la compensation s?explique parfois, voire souvent, avec la marge prise par les intermédiaires.

Enfin, le principe même de la compensation est discutable. Si je mets une claque à Pierre mais que je fais un câlin à Paul, est-ce que j?ai compensé ? Une fois que l?on a dit cela, faut-il jeter la compensation avec l?eau de la baignoire ? Non, car ces problèmes de définition ne doivent pas nous arrêter d?aider des projets de séquestration et de réduction des émissions. Il faut contribuer à la neutralité mondiale qui est définie par trois leviers : premièrement réduire le plus vite possible toutes les émissions dont on dépend, deuxièmement participer à la réduction des émissions chez d?autres et troisièmement participer à la séquestration d?émissions sur son territoire et ailleurs. Ces trois leviers sont complémentaires, ils ne s?additionnent ou ne se soustraient pas. On contribue à la neutralité mondiale mais on ne peut pas être neutre tout seul.

Dans ce cadre, la Coopérative Carbone est fort intéressante parce qu?elle répond à plusieurs objectifs sous-jacents à ce que je viens de décrire et permet d?agir contre les écueils habituels de la compensation. Elle vise à faire émerger des projets locaux de réduction des émissions, de séquestration et à faire rencontrer l?offre et la demande avec un souci de haute qualité environnementale et sociale, de transparence, de marge contrôlée.

Le problème, ce sont les déclarations présomptueuses de neutralité et pas la Coopérative Carbone. Le groupe Ecologiste salue donc la création de cette coopérative et nous serons très vigilants à ce que sa gouvernance permette effectivement une contribution rigoureuse à la neutralité mondiale par des projets locaux.

Je vais passer maintenant au v?u. Le v?u que nous avons déposé fait le lien entre les Jeux Olympiques et la Coopérative Carbone. Les J.O., comme d?autres événements sportifs d?ampleur, cherchent à se dire neutres ou à impact positif, ce qui n?a pas de définition rigoureuse, comme je l?expliquais précédemment. D?ailleurs quiconque a l?urgence climatique chevillée au corps ne peut être favorable à un événement qui annonce un bilan de 1,5 million de tonnes de CO2. Mais le v?u part du principe que les J.O. vont avoir lieu et qu?il faut chercher des projets pour compenser leur bilan.

L?enjeu est alors de capter ces envies de compensation, celles pilotées par le C.O.J.O. mais également par toutes les parties prenantes qui voudraient utiliser les Jeux comme des actions de sponsoring. Un million et demi de tonnes de CO2 compensé à 20 euros, cela fait une enveloppe de 30 millions. A 100 euros la tonne, ce qui est un ordre de grandeur sans doute plus réaliste pour des projets urbains de pays développés, cela fait une enveloppe de 150 millions d?euros. L?enveloppe est donc non négligeable.

Notre v?u propose de capter localement la moitié des envies de compensation dans l?idée de participer à la lutte contre le changement climatique avec une philosophie ici et là-bas à 50/50. Parmi cette moitié fléchée vers des projets locaux, la majeure partie, donc 40 % du total, doit aller vers des projets de réduction car c?est la priorité. Nous proposons enfin que 10 % participent à des projets de séquestration sur le territoire francilien.

Le groupe Ecologiste propose un cap et nous avons conscience que le défi est important pour générer les crédits carbone qui viendront répondre à cette demande de projets locaux. Nous ne doutons cependant pas que nous arriverons à ce que la coopérative aille plus haut, plus vite, plus fort, ensemble.

Merci de votre attention.

M. Ian BROSSAT, adjoint, président. - Merci, Alexandre FLORENTIN.

La parole est à présent à M. Geoffroy BOULARD.

M. Geoffroy BOULARD, maire du 17e arrondissement. - Merci.

Monsieur le Maire, chers collègues, la Ville et la Métropole portent conjointement ce projet de création d?une Coopérative Carbone territoriale depuis plusieurs mois maintenant et je me félicite que nous avancions pas à pas dans sa réalisation.

Pensée comme un intermédiaire entre les financeurs et les porteurs de projets à haute performance environnementale, la Coopérative Carbone territoriale permettra d?accélérer l?émergence et le financement de projets qui participent à la transition écologique du territoire métropolitain. Autrement dit, il s?agit d?offrir un outil performant, au plus grand nombre d?acteurs privés, institutionnels, associatifs, citoyens, et dans tous les secteurs pour activer tous les leviers qui vont nous permettre d?atteindre notre objectif commun : la neutralité carbone de notre territoire.

Pour un lancement prévu dans le courant du premier semestre 2022, c?est aujourd?hui un moment important puisque c?est l?appel à manifestation d?intérêt ou plus trivialement l?appel de fonds. Autant vous le dire, je voterai évidemment pour ce projet de délibération, car il est la preuve que face à l?urgence climatique, lorsque les acteurs se mobilisent et travaillent de concert, cela avance et cela avance plus vite. Et à ce stade, il n?est pas trop tard pour élargir à d?autres acteurs comme la Région Ile-de-France.

Sur le fond, et j?en terminerai là, je regrette un peu l?excès de prudence qui nous a pour le moment poussés à exclure des candidats potentiels, les activités de géo-ingénierie liées à la séquestration technologique du carbone. Je sais les critiques dont font l?objet ces activités, en termes de coûts par exemple, mais je sais aussi que l?A.D.E.M.E. n?est pas contre le principe de captage et de stockage géologique.

Je formule donc le v?u que nous restions collectivement vigilants et que nous gardions l?esprit alerte sur l?évolution et l?innovation en la matière.

Je vous remercie.

M. Ian BROSSAT, adjoint, président. - Merci, Geoffroy BOULARD.

Nous poursuivons avec Mme Danielle SIMONNET.

Mme Danielle SIMONNET. - Je voterai pour ce projet de délibération de création de cette société S.C.I.C. Coopérative Carbone, avec 2 millions d?euros au départ pour impulser les projets qui contribuent à l?objectif de neutralité carbone.

Mais je ne peux que rappeler l?argumentaire exprimé précédemment et qui permet de dire : attention, toutes les démarches de projets de compensation carbone ne doivent pas nous exonérer de toute responsabilité et de nous dire : il n?y a pas de problème, on peut faire les J.O., la tour Triangle et beaucoup d?autres projets anti-écologiques puisqu?on va le compenser par d?autres projets grâce à la S.C.I.C. Coopérative Carbone. Ce serait un peu trop facile.

Donc, on doit être forcément toujours extrêmement attachés à ce biais et cela ne doit pas être un droit à polluer. On s?autorise à polluer ici mais on va replanter quelques arbres là-bas ! Donc on ne remet pas en cause notre politique d?aménagement du territoire, nos politiques d?urbanisme et on n?essaie pas de faire une révolution écologique de la Ville, afin qu?elle réduise profondément ses dépenses énergétiques, ses émissions de CO2 sous prétexte que l?on ferait des petites forêts urbaines à côté ou le long du périphérique dans une optique de neutralité carbone.

Il va donc falloir suivre de très près, d?abord que les projets puissent véritablement être des projets de captation de CO2 opérationnels et pas simplement de "com?", et ensuite faire très attention que le fait d?avoir lancé cette Coopérative Carbone ne nous exonère pas des comptes que nous avons à rendre sur l?ensemble des projets. Encore une fois, je le dis, on ferait mieux de ne pas faire les J.O.P. ni la tour Triangle, mais repenser bon nombre de nos projets et notre conception du mode de développement. Je vous remercie.

M. Ian BROSSAT, adjoint, président. - Merci, Danielle SIMONNET.

Nous poursuivons avec Jean-Noël AQUA.

M. Jean-Noël AQUA. - Merci, Monsieur le Maire.

Mes chers collègues, est-il encore temps de parler de compensation carbone ? Aux Etats-Unis, des tornades ont détruit des villes. Au Canada, l?été dernier, un dôme de chaleur a fait fondre des infrastructures. Au même moment, en Allemagne, des inondations emportaient plusieurs centaines de personnes et chez nous, en France, les canicules succèdent aux inondations. Nous le voyons, les événements climatiques violents se multiplient, ils sont tous le syndrome d?un dérèglement climatique d?ampleur, dont les émissions de carbone essentiellement - il y a aussi le méthane - sont la source du problème.

A Paris, nous sommes conscients de l?enjeu du dérèglement climatique. Plusieurs fois, nous avons pris des mesures, qui n?ont d?ailleurs pas fait l?unanimité à leur début, nous avons le courage d?innover. Mais pour les élus du groupe Communiste et Citoyen, cette Coopérative Carbone n?est pas au niveau et cela parce qu?elle s?appuie sur un principe dépassé : celui de la compensation carbone.

Ce dispositif permettrait aux entreprises de financer des projets capables d?éviter ou de stocker du carbone à hauteur des émissions qu?elle souhaite compenser. Mais de nombreux chercheurs estiment aujourd?hui que les mots de "compensation" et de "neutralité" carbone devraient être abandonnés, car ces mots sont trompeurs sur ce qu?ils signifient.

Les émissions du consommateur sont un acte certain, mais l?absorption de ces émissions est tellement aléatoire et pleine d?incertitudes que rien ne garantit leur compensation, même partielle. Pour faire simple, faire croire aux gens que financer une soi-disant compensation carbone annule leurs émissions est une chimère. C?est même l?inverse, plusieurs études montrent que les entreprises et les consommateurs rejettent davantage de CO2 lorsqu?ils s?appuient sur ce dispositif, se rassurant à "peu de frais" en pensant compenser leurs émissions.

En France, pour respecter les engagements de la COP21, nous devons diviser par deux nos émissions de gaz à effet de serre. L?effort est colossal. L?urgence n?est plus de compenser les émissions, mais de les réduire massivement. Et c?est là que le bât blesse, car il est moins douloureux pour une grande multinationale de compenser que de changer de comportement. Il suffit de regarder quelles sont les entreprises qui raffolent de ce dispositif aujourd?hui : Total, Danone, Air France.

Air France est fier d?annoncer, dans sa communication bien huilée, que 100 % des émissions carbone sont compensées pour ses vols domestiques. Ce dispositif lui permet ainsi de continuer "business as usual" et d?augmenter ses émissions tout en se donnant bonne conscience, et en communiquant sur ce sujet pour faire croire que l?on a pris en compte le réchauffement climatique. Il y a un effet pervers au dispositif.

Concernant ce projet de délibération, nous notons les critères présents qui permettront de sélectionner les partenaires de cette coopérative et c?est un effort que nous louons. Mais c?est la philosophie même de ce dispositif que nous remettons en cause. Paris s?est déclaré en urgence climatique en juillet 2019, il est désormais impératif d?inciter les différents opérateurs économiques de notre ville à changer de comportement et ce n?est pas la philosophie de la Coopérative Carbone. Plus qu?une incitation à changer de comportement, vous offrez une porte verte de sortie, si vous me permettez le mot, à celles et ceux qui continuent de polluer, même de manière résiduelle. Or, comme le disent tous les chercheurs, l?heure n?est plus à la compensation mais à la réduction.

Ensuite, c?est la question de la justice qui se pose. Avec cette coopérative, une entreprise ou une personne qui pollue à l?autre bout du monde pourrait venir compenser ses émissions en région parisienne. Dans cette perspective, le territoire et les peuples victimes de la pollution ne verraient aucune compensation de celle-ci.

Enfin, cette compensation se fait souvent à très bas coût : en moyenne, en Europe, compenser une tonne de CO2 coûte seulement 40 euros ; tel est le prix qui permet de se racheter une bonne conscience. Or, la réelle question qui se pose désormais est le coût immédiat pour le climat et le coût social du carbone. Il est déjà faramineux aujourd?hui.

Donc, au lieu de vouloir déculpabiliser nos multinationales, taxons-les et imposons-leur de payer leurs impôts, quand elles usent et abusent de l?évasion fiscale. L?impôt est à la base du pacte républicain et au vu de l?énormité du changement climatique, seul l?impôt pourra réellement faire la différence, pas la charité environnementale des grands groupes. Réhabilitons l?impôt sur les entreprises et utilisons cet argent pour relocaliser notre industrie et investir massivement dans l?isolation et la rénovation énergétique de nos bâtiments.

Je vous remercie.

M. Ian BROSSAT, adjoint, président. - Merci, Jean-Noël AQUA.

Pour répondre à vous quatre, je donne la parole à M. Dan LERT.

M. Dan LERT, adjoint. - Merci, Monsieur le Maire.

Chers collègues, c?est le Plan Climat voté à l?unanimité en 2018 qui prévoit la mise en place d?un opérateur local de compensation carbone en vue de contribuer à l?objectif de neutralité carbone à l?horizon 2050, en compensant les émissions résiduelles incompressibles du territoire parisien.

Le projet de Coopérative Carbone est coporté par la Ville de Paris et la Métropole du Grand Paris. Ce nouvel outil constituera une plateforme de financement de la transition écologique pour de nombreux projets : énergies renouvelables, agriculture durable, économie circulaire et rénovation thermique des bâtiments.

Le projet de délibération soumis au vote de notre Conseil consiste à lancer un appel à manifestation d?intérêt à destination de partenaires tiers, qui souhaiteraient devenir associés de la Coopérative Carbone, en leur permettant d?entrer à son capital lors de la phase d?amorçage. Le projet de délibération sera présenté et adopté dans les mêmes termes au Conseil métropolitain.

Sur la compensation, je tiens d?abord à signaler que l?objet de la Coopérative Carbone ne se limite pas à la compensation carbone. Il s?agit de mobiliser des financements au travers de différents leviers, dont la compensation carbone fait partie, aux côtés par exemple des certificats d?économie d?énergie et du financement participatif.

La priorité du Plan Climat est la réduction drastique de notre empreinte carbone et je suis particulièrement mobilisé pour que nous veillions à ce que toutes les parties prenantes de la coopérative partagent cette logique.

De plus en plus d?acteurs, entreprises comme citoyens, ont recours à la compensation de leurs émissions de gaz à effet de serre, souvent dans des conditions qui laissent à désirer. Nombreux sont les acteurs qui proposent, par exemple, de planter des arbres en monoculture à l?international, en dépossédant des terres autochtones et au détriment de la biodiversité. Nous ne pouvons nous résoudre à ce que cette compensation carbone soit la seule possibilité, alors même que des projets locaux de transition écologique ont tant besoin de financements. C?est pour cela que nous sommes engagés avec la M.G.P. à construire une Coopérative Carbone vertueuse.

Sur la question du "greenwashing", vous avez raison, nombreuses sont les entreprises qui utilisent la compensation carbone à des fins de "greenwashing". Dans le travail que nous menons en vue de la création de cette entité, nous mettons tous les garde-fous à ces pratiques, à travers les critères notamment d?exclusion et de sélection pour être cohérents avec la philosophie qui est la nôtre : éviter, réduire et compenser en dernier recours.

Pour cet appel à manifestation d?intérêt, vous aurez noté ces critères d?exclusion exigeants qui empêcheront les entreprises de production ou de promotion des énergies fossiles de candidater. Les critères de sélection nous permettront par définition de sélectionner les sociétaires de la coopérative sur la base de leur adhésion aux valeurs et objectifs portés par la Ville de Paris et la Métropole du Grand Paris.

Pour le fonctionnement de la coopérative, nous nous assurerons que les porteurs de projets et les clients de la coopérative partagent également ces principes et valeurs pour une compensation utile, sincère et fiable.

Concernant le v?u, merci Alexandre FLORENTIN, de votre intervention et du v?u.

La Coopérative Carbone a effectivement pour but de favoriser la mobilisation de financements pour des projets de transition écologique du territoire à l?échelon local, en s?appuyant sur différents outils, dont celui de la compensation carbone.

La stratégie d?excellence environnementale de Paris 2024 prévoit de surcompenser les émissions de gaz à effet de serre liées à l?organisation des Jeux Olympiques et Paralympiques. Nous partageons avec vous le constat que la compensation carbone doit se faire dans les meilleures conditions possible avec un très haut niveau d?exigence environnementale, en veillant à ne pas engendrer d?externalité négative, et qu?elle doit se faire en partie en France au plus près possible du lieu d?émission de gaz à effet de serre.

Nous sommes convaincus, avec mes collègues Pierre RABADAN et Paul SIMONDON, que la Coopérative Carbone sera un opérateur pertinent pour flécher les financements vers des projets de transition écologique sur notre territoire et les territoires partenaires métropolitains à l?échelle du Grand Paris.

Des discussions sont en cours entre la Ville de Paris et le C.O.J.O.P. pour identifier les modalités de coopération sur le projet de Coopérative Carbone territoriale, tenant compte notamment de l?obligation pour le C.O.J.O.P. de passer par une procédure de marché public.

Compte tenu de notre accord, à la fois sur les constats et les objectifs, je vous propose de retirer votre v?u au profit du v?u de l?Exécutif, prenant en compte l?état de ces discussions avec le C.O.J.O.P. et les contraintes juridiques mentionnées.

Je vous remercie.

M. Ian BROSSAT, adjoint, président. - Merci beaucoup, Dan LERT.

Le v?u n° 61 déposé par le groupe Ecologiste de Paris est-il retiré au profit du v?u de l?Exécutif ? Alexandre FLORENTIN me fait signe que oui.

Je suis saisi d?une demande d?explication de vote de Mme Véronique BALDINI du groupe Changer Paris via Webex. Du coup, il faut que votre explication de vote porte sur le v?u n° 61 bis puisque le v?u n° 61 est retiré.

Mme Véronique BALDINI. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, il n?y a pas de souci, c?était une explication de vote sur les v?ux n° 61 et n° 61 bis.

Les deux v?ux, comme le projet de délibération auquel ils sont rattachés, posent pour nous les mêmes questions. En créant une nouvelle entité, vous ignorez volontairement ce qui existe déjà, notamment au niveau régional. Parmi les partenaires éventuels cités, et de la même façon que le groupe Ecologiste le demande pour le C.O.J.O., un partenariat pourra être envisagé avec la Région Ile-de-France qui agit de plusieurs façons dans ce domaine. Malheureusement, vous ne lui faites aucune place.

Aussi, sur la manière, vous appelez, vous exigez même, d?éventuels partenariats à venir à vous, comme s?ils vous étaient redevables. C?est le cas avec le Comité d?organisation des Jeux Olympiques dans ces deux v?ux et plus généralement dans les appels à manifestation que vous proposez en créant un label carbone.

Non, vous n?avez pas la réponse absolue et les solutions à tout. Oui, les dynamiques existent et, afin d?être efficaces, nous devons créer des synergies tous ensemble pour avancer sur une même route, celle du développement durable et d?un réel effort en matière d?énergie.

Partant de ce constat et de l?architecture et du fonctionnement que vous proposez, la demande que vous faites pour le C.O.J.O. est biaisée. Ces Jeux vont, certes, majoritairement concerner Paris et sa Métropole, mais pas que. Dissocier les efforts en matière de compensation carbone et d?émission de gaz à effet de serre entre notre territoire et les autres est ainsi illogique. Le projet est global dans son unité et demande des synergies entre tous, comme c?est déjà le cas sur de nombreux autres aspects.

Nous voterons donc favorablement le projet de délibération, mais nous nous abstiendrons sur ce v?u n° 61 bis. Merci.

M. Ian BROSSAT, adjoint, président. - Merci.

Je mets donc aux voix, à main levée, le projet de v?u déposé par l'Exécutif.

Qui est pour ? Contre ? Abstentions ?

Le projet de v?u est adopté. (2021, V. 388).

Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération SG 88.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le projet de délibération est adopté. (2021, SG 88).

V?u déposé par le groupe Ecologiste de Paris