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M. Fran�ois DAGNAUD, adjoint, pr�sident. - Nous passons � l?examen du voeu r�f�renc� n� 2 dans le fascicule, relatif � la mise en place d?un r�f�rendum d?initiative locale sur l?opportunit� de construire, je cite, des tours � Paris, d�pos� par le groupe ?Les Verts?.

Je propose � M. Ren� DUTREY de nous le pr�senter et Mme Anne HIDALGO r�pondra avant une explication de vote de M. Gilles ALAYRAC.

M. Ren� DUTREY. - Je vous remercie.

C?est au milieu des ann�es 1970 que, devant le fiasco de l?urbanisme des tours, Val�ry GISCARD-D?ESTAING avait mis un terme � l?aventure de la construction de grande hauteur dans notre pays.

Ce matin, je ne d�velopperai pas les nombreuses raisons qui font que ?Les Verts? sont absolument persuad�s que construire des tours est totalement anti-�cologique et serait une erreur majeure dans l?am�nagement de la Ville.

Nous pensons effectivement que les sites aujourd?hui dont nous entendons parler : la Chapelle, Bercy Poniatowski, les Batignolles viendront s?ajouter aux stigmates des ann�es 1970 qui frappent la capitale : Montparnasse, les Halles, Beaugrenelle et Olympiades.

Lors du vote du Plan local d?urbanisme, une majorit� de Parisiens s?�tait exprim�e en opposition avec ces projets de tours.

Ce sujet est un sujet s�rieux, essentiel, qui engage l?avenir de Paris, un sujet parfait pour tous les d�mocrates afin d?organiser un r�f�rendum d?initiative locale.

En g�n�ral, je l?esp�re, on ne peut pas �tre contre le fait de consulter les citoyens.

Il est de plus en plus difficile par les temps qui courent, par ces temps de d�mocratie locale et participative de refuser de consulter les citoyens.

D?exp�rience, dans ce type de situation on a tendance � dire, lorsqu?on ne veut pas organiser un r�f�rendum, qu?il est trop t�t. Dans ce cas pr�cis, � mon avis, ce n?est pas trop t�t. Le d�bat sur les tours est rouvert depuis le Plan local d?urbanisme.

De nombreux projets ont �t� avanc�s mais il faut que le petit cercle parisien des architectes, des politiques et des promoteurs se confronte aux citoyens et � la population sur ce sujet.

Il serait trop tard pour organiser un r�f�rendum. Les �lecteurs auraient tranch� lors des �lections, en votant pour des listes de gauche, ils auraient vot� implicitement pour r�aliser des tours � Paris.

Je ne crois pas que lorsque les �lecteurs ont vot� en mars ils aient vot� pour des tours. Ils ont vot� pour la qualit� de vie, pour le tramway, pour V�lib?.

Tr�s peu, voire aucun, �taient conscients en mettant leur bulletin de vote dans l?urne que c?�tait �galement pour r�aliser des tours � Paris. Il aurait fallu peut-�tre pr�ciser sur le bulletin que voter pour le tramway pouvait entra�ner la construction d?immeubles de grande hauteur dans la Capitale.

C?est de bon sens aujourd?hui d?organiser ce r�f�rendum d?initiative locale comme la loi nous le permet et m�me nous y encourage.

Je ne serai pas plus long, je ne d�velopperai pas comme je l?ai dit la position de fond du groupe les Verts concernant les tours mais resterai sur la forme, la n�cessit� de consulter les parisiens aujourd?hui.

Je vous remercie.

M. Fran�ois DAGNAUD, adjoint, pr�sident. - Merci beaucoup.

J?ai plusieurs demandes d?explication de vote de la part des groupes.

La parole est � Mme Marinette BACHE pour le groupe M.R.C.

Mme Marinette BACHE. - Merci, Monsieur le Maire.

En g�n�ral vous le savez le M.R.C. dans son ensemble est plut�t favorable aux consultations r�f�rendaires.

En effet, quand on donne la parole au peuple, il arrive souvent qu?il donne de bonnes r�ponses.

Aussi ne sommes-nous pas soup�onnables de refuser de le consulter. Cependant, pour qu?un r�f�rendum ait un sens il faut au moins deux choses.

La premi�re est la question soit claire. La deuxi�me est qu?un d�bat en raison ait �t� correctement organis� et que les passions ne soient pas les seules � pouvoir s?exprimer.

Dans le cas pr�sent, je pense que ces deux exigences ne sont pas remplies. Il ne peut pas y avoir une seule question du style : pouvons-nous construire des tours � Paris ? Elle n?aurait pas de sens.

De d�bat aujourd?hui il ne peut y avoir que sur des projets d�termin�s, des projets localis�s, argument�s avec examen des avantages et des inconv�nients de chacune de ces propositions.

Je ne doute pas d?ailleurs que lorsque que cela sera le cas, lorsque la question se posera sur certains projets, au cas par cas de ces projets, la consultation de l?ensemble des personnes concern�es y compris �videmment celle des habitants sera organis�e.

Par cons�quent, aujourd?hui, nous ne pouvons pas voter ce voeu.

M. Fran�ois DAGNAUD, adjoint, pr�sident. - Je vous remercie.

Je donne la parole � M. Ian BROSSAT pour une explication de vote du groupe communiste.

M. Ian BROSSAT. - Ce v?u anticipe de fait le d�bat que nous allons avoir en juillet lors du prochain Conseil de Paris au sujet des immeubles de grande hauteur.

Ce sujet est essentiel parce qu?il renvoie, M. Ren� DUTREY l?a dit, � la conception de la Ville que nous portons. C?est ce qui fait aussi que c?est un d�bat difficile et exigeant.

Je souhaite � ce sujet exprimer trois convictions.

La premi�re est que pour bien mener ce d�bat, il faut partir de la situation de notre Ville aujourd?hui, marqu�e � la fois par un foncier qui se fait de plus en plus rare et par des difficult�s en mati�re d?emploi et de logement.

La deuxi�me est que, dans une telle situation, nous ne pourrons pas nous en sortir sans un c?ur de m�tropole dense, actif �conomiquement et divers socialement.

La troisi�me est qu?� partir de l� nous ne nous en sortirons pas si on part de l?id�e que l?identit� de notre Ville devrait �tre mise dans le formol et ne devrait pas bouger, devrait rester cal�e sur des r�glements conservateurs.

Pour toutes ces raisons, la proposition de voeu qui nous est faite ne nous para�t pas adapt�e parce qu?un tel r�f�rendum nous obligerait � r�pondre par oui ou non � une question complexe pour laquelle nous avons besoin de d�battre publiquement et de prendre un certain temps pour le faire avec les habitants de notre Ville.

C?est la raison pour laquelle nous ne voterons pas ce voeu.

M. Fran�ois DAGNAUD, adjoint, pr�sident. - Je vous remercie.

Explication de vote du groupe U.M.P.P.A. par le Pr�sident LAMOUR.

M. Jean-Fran�ois LAMOUR. - Merci, Monsieur le Maire.

Il y a une �volution assez radicale, une sorte d?activisme concernant cette question des tours � Paris.

Elle est certainement due � l?initiative prise par le Pr�sident de la R�publique d?imaginer ce que doit �tre le Grand Paris dans les 10 � 20 ans qui viennent.

Cette consultation et un groupe d?experts pluridisciplinaires ont �t� mis en place. Les conclusions seront rendues dans les six � huit mois qui viennent, en particulier pour imaginer ce que doit �tre l?urbanisme � Paris ainsi que dans sa petite et sa grande Couronne.

Nous attendons le projet de d�lib�ration du 7 juillet prochain concernant la d�marche qui sera engag�e par Mme Anne HIDALGO concernant la consultation mais aussi, je l?esp�re, le projet �conomique et le projet social li�s � cette �volution du P.L.U.

Imaginer simplement de construire des tours comme si c?�tait une fin en soi ne sert strictement � rien.

Nous attendons donc des pr�cisions sur le dispositif de consultation locale qui sera mis en place pour permettre ce dialogue, la place de l?opposition, nous travaillons et d�battons de notre c�t� et ferons en sorte de vous faire des propositions dans ce domaine.

Il ne peut y avoir effectivement cette �volution profonde, lourde importante pour notre Capitale sans consultation, dialogue ni projet coh�rent.

Pour ces raisons, nous ne prendrons pas par au vote car nous estimons aujourd?hui que se voeu est pr�matur�.

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Ind�pendants).

M. Fran�ois DAGNAUD, adjoint, pr�sident. - Je vous remercie.

Pour r�pondre � l?ensemble des interventions, la parole � M. Jean-Pierre CAFFET.

M. Jean-Pierre CAFFET. - D?abord, je voudrais rappeler � M. Jean-Fran�ois LAMOUR, que la majorit� municipale n?a pas attendu l?arriv�e � l?Elys�e et le discours de Roissy de M. Nicolas Sarkozy pour lancer ce d�bat sur le d�passement ou non du plafond de 37 m�tres de hauteur � Paris. Cela fait quand m�me simplement cinq ans que nous en parlons. Cinq ans que nous en parlons et donc je voulais le rappeler.

J?ai envie de partir en fait, de la derni�re phrase qu?a prononc�e notre coll�gue M. Ren� DUTREY pour la pr�sentation de ce voeu. Il nous a dit : ?il faut organiser un r�f�rendum d?initiative locale aujourd?hui?. Et je crois que c?est ce dernier terme qui est important.

D?abord, j?ai quand m�me un petit probl�me sur ce qu?est un r�f�rendum d?initiative locale.

Oui, cela peut �tre demain bien s�r, mais enfin avant le d�bat en tous cas.

J?ai un petit probl�me sur ce qu?est un r�f�rendum d?initiative locale, il me semblait quand m�me que dans les pays qui le pratiquent, le r�f�rendum d?initiative locale est d�, comme son nom l?indique, � l?initiative de citoyens qui se regroupent pour demander qu?une consultation soit organis�e.

Or, l�, on est quand m�me dans une d�marche surprenante du point de vue de la d�mocratie puisque ce sont les �lus en fait qui demandent aux citoyens de se regrouper pour organiser un r�f�rendum.

Peu importe mais il me semble qu?il y a antinomie m�me dans les termes. Mais, ce qui est important, et je le r�p�te, c?est le terme qu?a employ� M. Ren� DUTREY : ?aujourd?hui?. En disant cela, M. Ren� DUTREY nous dit : ?nous ne voulons pas d�battre?. Et il n?y a pas besoin de d�battre avec les Parisiens sur les 37 m�tres. Voil� la r�alit� des choses.

Alors que nous avons, je crois, consid�rablement progress� en fait sur cette probl�matique de d�passement de plafond, il me semble quand m�me qu?un certain nombre d?avanc�es ont �t� faites, notamment dans le groupe de travail que vous avez pr�f�r� quitter � un moment donn�, sans en attendre la poursuite des travaux et les conclusions. Et donc, ce que l?on nous dit aujourd?hui c?est : ?nous ne voulons pas discuter de cela?. D?ailleurs M. Sylvain GAREL nous le r�p�tait dans une r�union de la majorit� il y a encore quelques jours, il est hors de question ne serait-ce que d?en discuter et d?en parler.

Non seulement ce voeu est pr�matur�, mais je crois qu?il pose un probl�me du point de vue de la d�mocratie.

Nous allons prendre, et Mme Anne HIDALGO va la pr�senter lors du prochain Conseil de Paris, une d�lib�ration qui organisera les modalit�s de la concertation et y compris de la concertation locale sur ce sujet.

Attendons de voir quelles seront les propositions de l?ex�cutif sur cette question. Mais ne disons pas aujourd?hui ?nous ne voulons pas en discuter? et ne pr�tendons pas organiser aujourd?hui une consultation avant m�me que le d�bat, non pas entre nous mais avec les Parisiens, c?est cela qui est important, soit men�.

M. Fran�ois DAGNAUD, adjoint, pr�sident. - Merci.

Le groupe ?Centre et Ind�pendants? n?a pas eu droit � son explication de vote.

Je vous donne la parole, pr�sident Yves POZZO-DI-BORGO.

M. Yves POZZO-DI-BORGO. - Merci, Monsieur le Pr�sident.

Il est �vident que le d�bat engag� par ce voeu est plus qu?un d�bat parisien, c?est un d�bat de Grand Paris, c?est un d�bat fondamental et encore une fois, moi je le regrette. Je m?adresse � l?ensemble des groupes de la majorit� comme de l?opposition, lorsqu?il s?agit de sujets aussi importants, je crois qu?il serait n�cessaire que l?on se mette d?accord.

J?esp�re que dans la Commission de R�glement nous pourrons aborder ce genre de probl�me pour que sur les sujets qui concernent tous les Parisiens ou tous les Franciliens - c?est m�me un sujet national - on ait le temps d?y r�fl�chir, que le d�bat soit engag�, que l?on se mette d?accord pour qu?il y ait des d�bats le matin sur ces sujets-l� en profondeur et que cela ne se passe pas comme on le fait tr�s souvent au d�tour d?un voeu.

Sylvain GAREL, tu as raison, tu engages le d�bat.

Mais nous, en ce qui concerne ce d�bat aujourd?hui, nous ne voterons pas le voeu car, comme le disait M. Jean-Fran�ois LAMOUR, le 11 juillet, il y aura une d�lib�ration qui concernera la tour dans le 15e arrondissement, si j?ai bien compris.

Est-ce que je me trompe ou pas ? Ce sujet-l� est un sujet important, que nous avons refus� d?engager � l?�poque lorsqu?il y a eu le P.L.U. qui est quand m�me quelque chose d?un peu fou. Monsieur Sylvain GAREL, je sais ta position. Notre position � nous c?est : on est dans un processus pour engager le d�bat sur les tours.

Donc, nous ne participerons pas et nous ne voterons pas ton voeu.

M. Fran�ois DAGNAUD, adjoint, pr�sident. - Merci.

M. Sylvain GAREL. - Je demande la parole.

M. Fran�ois DAGNAUD, adjoint, pr�sident. - Monsieur Sylvain GAREL, vous �tes d�j� intervenu, il me semble ?

M. Sylvain GAREL. - Non. J?ai �t� mis en cause par M. Jean-Pierre CAFFET, lequel a dit quelque chose qui �tait inexact. Je n?ai pas dit dans la r�union de pr� conseil que j?�tais oppos� au fait qu?on ait une discussion sur ce sujet. J?ai dit que nous �tions oppos�s aux tours et que l?on s?y opposera jusqu?au bout.

Je vous le confirme. Ce n?est pas la m�me chose. Je ne suis pas oppos� � ce que l?on en discute. La preuve : on propose qu?il y ait un r�f�rendum pour que l?ensemble des Parisiens puisse en discuter.

M. Fran�ois DAGNAUD, adjoint, pr�sident. - Bien, merci.

Madame Anne HIDALGO, vous avez la parole pour r�pondre � l?ensemble des intervenants.

Mme Anne HIDALGO, premi�re adjointe. - Merci, Monsieur le Maire.

D?abord, merci aux diff�rents orateurs qui se sont exprim�s avec, pour ce qui est de l?expression de Mme Marinette BACHE, de M. Ian BROSSAT ou de M. Jean-Pierre CAFFET, bien s�r, une communaut� de vues et de convictions. Merci aux autres orateurs qui ont consid�r� que ce voeu n?�tait pas tout � fait � sa place dans cette s�ance.

Je rappelle � M. Yves POZZO-DI-BORGO qu?au mois de juillet prochain, je vais proposer une d�lib�ration dans laquelle il sera fait �tat des propositions de sites sur lesquels nous pourrons imaginer la possibilit� d?aller sur des immeubles de 50 m�tres pour du logement.

Moi, je n?appelle pas cela des tours. Peut-�tre que ce sont devenus des tours dans un jargon commun. Mais je pense que nous avons int�r�t les uns et les autres � �tre pr�cis dans les mots que nous utilisons. Pour les sites sur lesquels il pourrait �tre envisag� d?avoir des immeubles de plus grande hauteur, soit pour accueillir des grands �quipements publics, soit pour accueillir des locaux d?activit� et surtout dans la d�lib�ration que je propose le mois prochain, il y aura bien la mise en d�bat public de cette question qui ne peut pas se r�sumer, Monsieur Ren� DUTREY, � la question : �tes-vous pour ou contre les tours ? D�sol�e c?est une question qui est bonne pour les jeux t�l�vis�s ou pour les quizz que l?on trouve dans les magazines l?�t� pour savoir si vous �tes ceci ou cela. Ce n?est pas une question pertinente et ce n?est pas pertinent de la poser comme cela.

Je crois que c?est faire offense aux Parisiens que de vouloir caricaturer � ce point un d�bat tr�s important. S?il y avait une question � poser, elle serait : quels types d?�volution urbaine et architecturale voulez-vous pour votre ville, compte tenu des d�fis que nous avons � relever ? Le d�fi du d�veloppement durable, d?abord, parce que s?int�resser � la densit�, c?est bien s�r r�pondre � la question du d�veloppement durable.

Tous s?accordent � dire aujourd?hui, surtout quand on est en train de pr�parer l?�re de l?apr�s p�trole, que la ville dense c?est la ville durable. Il faut limiter les temps de d�placement entre les activit�s et les logements. Et donc c?est un des premiers d�fis.

Deuxi�me d�fi que nous avons � relever, la question du logement.

Et notamment la question du logement social puisque Paris est une ville avec une emprise tr�s �troite et sur laquelle nous avons des opportunit�s fonci�res, on y reviendra au mois de juillet, notamment en couronne de Paris, opportunit�s fonci�res sur des sites qui sont aujourd?hui des terrains ferroviaires. On a parl� tout � l?heure des Poissonniers ou des terrains qui sont des terrains de logistique urbaine sur lesquels nous avons la possibilit� de construire et de fabriquer la Ville, la Ville durable et cela passe notamment par une r�flexion aussi sur les hauteurs.

Et puis nous avons aussi un autre d�fi � relever, celui d?avoir des quartiers qui soient des quartiers mixtes dans leurs fonctions, avec du logement, de l?activit�, des �quipements publics des espaces verts, et mixtes dans la fa�on dont ils sont habit�s c?est-�-dire eu �gard aux cat�gories professionnelles qui y habitent. Et donc tout cela, Monsieur Ren� DUTREY, Monsieur GAREL, cela ne peut pas se r�sumer dans une question simple � laquelle on r�pondrait par oui ou par non. Nous avons besoin d?engager ce d�bat. N?ayez pas peur, on va convaincre les Parisiens.

N?ayez pas peur.

En tous les cas, moi, je n?ai pas peur de la d�mocratie. Je ne suis pas tr�s christique d?habitude et je n?ai pas du tout l?intention de le devenir. N?ayez pas peur parce que la d�mocratie ce n?est pas fermer les portes � double tour en posant, comme vous le fa�tes, d?une fa�on quand m�me relativement, je dirais, caricaturale, cette question de savoir si l?on serait pour ou contre les tours. Vous fermez l� � double tour le verrou de la d�mocratie.

Je propose, comme vous le verrez dans la d�lib�ration de juillet, d?ouvrir les portes et les fen�tres, d?engager la discussion avec les Parisiens.

Vous voulez fermer justement fermer la voie au d�bat. Vous avez peur que les Parisiens ne soient finalement convaincus par un travail p�dagogique que nous allons engager dans un souci de d�mocratie locale et participative. Nous allons le faire, et cessez de caricaturer les urbanistes et les architectes. Eux, comme nous, ont tir� les enseignements des erreurs dramatiques des ann�es 1960 et 1970. Comme les politiques, ils ne sont plus du tout dans la m�me r�flexion eu �gard � la construction de la ville de demain. Et enfin, cessons de consid�rer que Paris est une ville achev�e, une ville finie dans laquelle nous ne pourrions pas ensemble r�fl�chir aussi � la fa�on dont on construit le patrimoine du XXIe si�cle.

Pour toutes ces raisons, j?�mets bien �videmment un avis d�favorable � ce v?u. Il est malvenu, nous aurions pu en parler d?une fa�on beaucoup plus rationnelle, beaucoup plus pos�e, au mois de juillet. Vous avez d�cid� d?ouvrir cette porte pour montrer votre opposition aux tours. Sachez que je suis aussi oppos�e aux tours, mais justement, nous ne voulons pas faire des tours, mais travailler sur les innovations urbaines et architecturales de Paris.

Monsieur LAMOUR, et j?en finirai par l�, quand vous d�tes que cela n?aurait pas de sens, qu?il faut des projets �conomiques et sociaux, mais bien s�r ! Vous verrez toute la philosophie et la motivation qui sous-tendent le travail engag� par Jean-Pierre CAFFET dans la pr�c�dente mandature, sur lequel un groupe de travail a �mis des recommandations. J?entends bien m?appuyer sur ces recommandations pour conduire ce d�bat qui est non seulement passionnant, mais qui est un d�bat dans lequel nous devons nous inscrire tous en responsabilit�, eu �gard � l?utilit� que les Parisiens doivent pouvoir trouver dans les �volutions que nous voulons donner � notre Ville, Paris qui, je le redis n?est pas une ville achev�e. En tous les cas, nous avons le droit et la responsabilit� de nous int�resser � son avenir.

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparent�s, communiste, du Mouvement r�publicain et citoyen et ?Les Verts?).

M. Fran�ois DAGNAUD, adjoint, pr�sident. - Je mets aux voix, � main lev�e, la proposition de voeu, avec un avis d�favorable de l?Ex�cutif.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Abstentions ?

La proposition de voeu est rejet�e.

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