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M. Patrick BLOCHE, adjoint, pr�sident. - Je vous propose d?examiner commun�ment les projets de d�lib�ration SG 5, SG 6 et le v?u r�f�renc� n��104 puisqu?il s?agit, si j?ose dire, du m�me sujet, � savoir�: le rapport de la C.R.C. sur la gestion de la Compagnie parisienne de chauffage urbain, appel�e commun�ment C.P.C.U. sur les exercices 2012 et suivants.

De ce fait, les m�mes intervenants �tant pr�vus sur les deux projets de d�lib�ration, je vous propose donc une discussion commune qui va me permettre de donner d?abord la parole � Jean-No�l AQUA.

M. Jean-No�l AQUA. - Merci, Monsieur le Maire.

Mes chers coll�gues, j?interviendrai sur les deux rapports de la Chambre r�gionale des comptes qui concerne la gestion de la Compagnie parisienne de chauffage urbain, la C.P.C.U.

La lecture de ces documents nous apporte plusieurs informations et ouvre plusieurs questions.

J?aborderai, pour commencer, le besoin de transparence sur les co�ts factur�s aux abonn�s. La C.R.C. a, pour premi�re recommandation, celle de clarifier les prix de cession interne. La C.R.C. demande ainsi de clarifier les raisons de leur mode actuel de calcul, mais aussi leur cons�quence sur l?image fid�le restitu�e par le compte de la concession. Ce dispositif est compliqu� et la C.R.C. pointe donc du doigt un certain flou sur sa m�thode de calcul. Forc�ment, la question que nous avons est celle de savoir si les consommateurs parisiens ne sont pas l�s�s par ce dispositif peu clair.

Un autre point important pour nous est l?audit comptable, au vu de l?insuffisance de transparence sur le calcul des prix entre autres. La C.R.C. avait �mis un premier rapport en 2013, recommandant d�j� � l?�poque la r�alisation d?un audit comptable permettant d?avoir une image fine, d�taill�e et transparente sur les modalit�s de fixation des tarifs. La Ville, � l?�poque, s?y �tait engag�e et avait annonc� son intention de proc�der � cet audit comptable sur lequel s?appuierait une �tude des modalit�s de nouvelle fixation des tarifs. Cet audit est mentionn� � plusieurs reprises par la C.R.C. dans le cahier 1, pages 17-22, et dans le cahier n��2 pages 10, 11, 19 et 28. Il est � chaque fois expliqu� qu?il sera disponible pour le second semestre 2018�; en tout cas, la Ville s?y �tait engag�e. Or, nous sommes au mois de f�vrier 2019 et, comme S?ur Anne, nous ne voyons toujours rien venir. Vous comprenez ais�ment que ce manque de transparence nous ait conduits � demander le report du projet de d�lib�ration visant � fixer de nouveaux tarifs lors du dernier Conseil.

Pour poursuivre au sujet des tarifs, je souhaiterais souligner la question du taux de rentabilit� de l?entreprise. Nous comprenons, � la lecture de ce rapport, qu?Engie, l?actionnaire majoritaire, vise une rentabilit� de 6 � 8�%. Cet objectif, mis en relation avec la hausse pr�vue des tarifs, ou en tout cas celle qui �tait envisag�e, nous interroge. De fait, m�me avec le gel des tarifs, l?entreprise �tait rentable, et plut�t bien rentable, avec d?ores et d�j� ce taux de 6�%. Quel est alors le besoin d?augmenter � nouveau les tarifs�? S?agit-il uniquement de nourrir l?actionnaire principal avec une rentabilit� sup�rieure�? Si nous avons choisi avec la C.P.C.U. le mod�le �conomique de la S.E.M., c?est bien pour nous affranchir d?une obsession permanente d?une rentabilit� permanente.

En outre, nous ne pouvons pas avoir une id�e claire du dossier sans conna�tre le sch�ma directeur du r�seau. Avoir une vision d?ensemble du d�veloppement de l?outil industriel est essentiel avec, pour corollaire, la question du co�t de raccordement des potentiels futurs utilisateurs. Les co�ts actuels, bien souvent prohibitifs, sont un frein au d�veloppement industriel du r�seau. Nous le regrettons et plaidons pour leur diminution.

Par ailleurs, le cahier n��2 du rapport �tablit la n�cessit� de mieux documenter les provisions sur les retours d?eau. Cela nous para�t effectivement n�cessaire. Les fuites concernent un enjeu important, tant �cologique que r�glementaire, �conomique et financier. Les r�parations, les charges de fiabilisation des retours d?eau constituent une ligne non n�gligeable dans les comptes d?exploitation de la C.P.C.U. et nous aimerions donc conna�tre plus finement le niveau d?investissement n�cessaire pour am�liorer les circuits de retour d?eau, les s�curiser et comprendre alors l?impact de ces investissements sur les tarifs.

J?ajoute ensuite une question relative � la provision des engagements de retraite des salari�s. Il appara�t ainsi, � la lecture du rapport, que le conc�dant, � savoir la Ville de Paris, devra reprendre les engagements de la C.P.C.U. pour le personnel concern� � l?�ch�ance de la concession. Selon le rapport de la C.R.C., la provision des engagements de retraite s?�tablissait � 162 millions d?euros en 2015. Or, le rapport pr�cise�"que cette provision, n?ayant pas de traduction patrimoniale dans les comptes sociaux, la Ville de Paris ne sera pas en mesure d?en obtenir une restitution � l?�ch�ance de la concession". Qu?adviendra-t-il des retraites des salari�s � l?issue de la concession�? Nous souhaiterions avoir des �claircissements sur ce point particulier.

Pour conclure, je terminerai en disant que le report du projet de d�lib�ration, lors de notre dernier Conseil, a �t� une bonne d�cision dans la mesure o� il est n�cessaire de conna�tre tous les �l�ments que je viens de citer pour avoir une d�cision �clair�e.

Le verdissement du r�seau de chaleur de la C.P.C.U. est un b�n�fice �cologique que nous ne contestons pas. Il a permis un all�gement de la T.V.A. qui ne s?est pas r�percut� sur le prix, ce qui a conduit au gel des tarifs. En toile de fond de cette probl�matique figure bien s�r l?augmentation des tarifs de fournisseurs de chaleur, au premier rang desquels se trouve le SYCTOM. Le degr� de d�pendance de la C.P.C.U. aux tarifs fix�s par le SYCTOM nous interroge pour l?avenir. En somme, augmenter les tarifs pour les usagers captifs que sont les clients de la C.P.C.U. sous le seul pr�texte de l?approvisionnement en chaleur verte est pour nous une �cologie punitive � laquelle nous ne souscririons pas.

Nous avons besoin des r�ponses aux questions que nous venons de poser pour ensuite fixer le juste prix tout en prenant en compte le n�cessaire d�veloppement de l?outil industriel et l?int�r�t des salari�s qui font, au jour le jour, la richesse de l?entreprise.

Je vous remercie.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, pr�sident. - Merci, Jean-No�l AQUA.

Je donne maintenant la parole � J�r�me GLEIZES.

M. J�r�me GLEIZES. - Encore beaucoup de personnes qui se sont d�sinscrites?

Ces deux rapports sont tr�s int�ressants et tr�s importants dans notre politique vis-�-vis de la C.P.C.U. Dans la continuit� de ce qui a �t� dit pr�c�demment, il �tait important d?avoir diff�r� le projet de d�lib�ration une deuxi�me fois sur la question de la tarification.

Ce rapport confirme ce que nous avions dit pr�c�demment. Mais il nous manque encore un troisi�me rapport qui a �t� cit�, qui est la question de l'audit.

Pourquoi est-ce strat�gique�? Parce qu?avec son r�seau de chaleur, certes d�pendant des incin�rateurs du SYCTOM, comme cela a �t� dit, Paris dispose d?un atout incontestable pour atteindre la neutralit� carbone. Encore faut-il que le mod�le �conomique de cette concession fonctionne. Ce n'est pas encore le cas, comme en t�moigne le flou, les aberrations et les reculades concernant la fixation des tarifs aux usagers.

Pour une remise en contexte, on parle du premier r�seau de France�: 5.600 clients, 394�kilom�tres de r�seaux, 400 millions d'euros de valeur nette de patrimoine conc�d�, 357,5 millions d'euros de chiffre d'affaires en 2017. Mais il y a un probl�me sur les tarifs. Depuis 2012, les tarifs de la C.P.C.U. sont parmi les plus �lev�s de France, comme c'est �crit dans le rapport. Je vous le lis�: "Le prix de vente moyen de la C.P.C.U. en 2015 est de 79 euros H.T. par million de wattheures". Il est sup�rieur de 14�% au prix de vente moyen des r�seaux de chaleur. Il a augment� de plus de 16�% depuis 2015. Si l?on compare cela � 403�r�seaux de chaleur, la m�diane est de 70,9. Le premier quartier �tait � 60 euros. On est largement au-dessus de ce qui se fait dans le reste de la France.

D'ailleurs, il y a un probl�me aussi�: c'est que, dans la m�me usine de production, il semblerait qu?il n?y ait pas les m�mes prix de tarification pour Paris et pour la banlieue.

De plus, en d�cembre dernier, le conseil d'administration de la C.P.C.U. a vot� une augmentation de ses tarifs pour pouvoir aller jusqu'� plus de 8�% � partir de 2020, sans que cela ne passe par le Conseil de Paris. Cette d�cision non ent�rin�e par le Conseil de Paris fait suite � un pr�c�dent.

En effet, en 2016, un avenant � la concession avait ent�rin� un gel des tarifs sur trois ans et la compagnie s'engageait � faire passer les parts d'�nergie renouvelable � 50�% en contrepartie d'une baisse de la T.V.A. de 20�% � 5,5�%. Il faut savoir que, selon la part des �nergies renouvelables ou pas, il peut y avoir une vente de l'eau chaude soit � 20�%, soit � 5,5�%.

A ce jour, ni le rapport de la C.R.C., ni l'audit �conomique, que nous n?avons pas, ne nous permettent de comprendre comment cette tarification est calcul�e. Cela justifie en soi que cette d�cision du conseil d'administration de la C.P.C.U. ait �t� retir�e de l'ordre du jour de ce Conseil. Nous ne voulons pas donner un blanc-seing � Engie. S?il devait y avoir une augmentation des tarifs, il faudrait qu?elle soit justifi�e notamment par les investissements structurants sur le r�seau et par une soi-disant n�cessit� de r�percuter sur l'usager la hausse du prix d'achat de la chaleur, ou pour satisfaire une volont� d?accro�tre la rentabilit� du r�seau au profit des actionnaires d'Engie.

En fait, comme cela a �t� dit, le probl�me est le prix de cession interne. Dans ce rapport, il y a une chose tr�s int�ressante�: c'est l'impact avec ou sans ce prix de cession. C'est � la page 29 du rapport, o� l?on voit qu'en jouant sur ces prix, on peut faire varier de 28 millions � 57 millions la part du chiffre d'affaires qui revient � la partie Paris ou � la partie approvisionnement ou distribution. Selon les ann�es, cela peut passer de l'un � l'autre. Ce qui est assez scandaleux, c?est que l?on peut, sur ces prix de cession interne, jouer entre les diff�rentes structures d'Engie. En cela, c?est probl�matique.

Apr�s, ce que l'on peut dire aussi, c?est que le deuxi�me rapport de la C.R.C. est moins int�ressant que le premier parce qu'il est trop comptable. Le probl�me auquel on est confront� ici, c?est que l?on a une d�marche purement comptable. On n?a pas, donc, une diff�renciation selon les techniques de production de cette chaleur. C'est cela le probl�me. C'est-�-dire qu?aujourd'hui, par rapport � notre objectif de neutralit� carbone, il faudrait savoir quel est exactement le co�t de production de chaque technique de production. On ne l'a pas et ce n'est pas donn�. Normalement, l'audit devrait nous donner ces diff�rences par techniques de production.

Aujourd'hui, ce n'est pas une connaissance en euros qui nous int�resse, mais une connaissance des �missions de gaz � effet de serre, de r�chauffement climatique, etc. Or, nous ne l'avons pas. Il faudrait sortir d'une d�marche purement comptable pour arriver � une d�marche industrielle, o� le choix des technologies devient structurant dans le choix du politique. Notre difficult� actuelle, c'est que les outils qui nous sont donn�s par Engie ne nous permettent pas de faire la bonne politique en termes de r�seaux de chaleur � Paris. C'est assez probl�matique.

Pour terminer, pour les 15 secondes qui me restent, je voulais rappeler un pr�c�dent�: celui d?"Eau de Paris". Quand "Eau de Paris" a r�cup�r� la gestion de l'eau, on a pu baisser le co�t de production parce que l'on avait les r�els co�ts de production. On a pu baisser le prix de l'eau vendue aux Parisiennes et aux Parisiens quand c?est pass� en r�gie.

Aujourd'hui, la question est la suivante�: est-ce qu?Engie nous ment comme pr�c�demment on nous avait menti au niveau de l'eau�? Peut-�tre que l?on pourrait, � terme, baisser aussi le prix de vente au consommateur�? Ce serait quand m�me une bonne chose pour tout le monde.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, pr�sident. - Merci, J�r�me GLEIZES.

Je donne la parole � Yves CONTASSOT.

M. Yves CONTASSOT. - Merci, Monsieur le Maire.

Les deux rapports de la C.P.C.U. sont particuli�rement int�ressants, surtout si on les remet dans le contexte actuel. En effet, nous devions nous prononcer, lors du dernier Conseil, sur une �ventuelle hausse importante des tarifs pratiqu�s par la C.P.C.U. lors de la sortie du gel en septembre 2020.

Or, nous avions demand� le report de cette d�cision estimant qu?il �tait indispensable de disposer au pr�alable de divers documents, dont ces deux rapports. A leur lecture, nous nous sommes confort�s dans notre d�marche.

La C.R.C. est particuli�rement s�v�re � l'encontre de la C.P.C.U. Je cite�: "Faute de contr�le sur place des �l�ments financiers, la Ville ne peut avoir la certitude que les comptes transmis par son d�l�gataire sont fiables". Particuli�rement dur. La C.R.C. note que le prix de cession interne ne reproduit donc pas la structure r�elle des co�ts support�s par la soci�t�. Le prix de cession interne, assorti d'une marge, organise la vente aux deux branches de distribution, dont la branche d�l�gu�e. Par la branche approvisionnement de la chaleur produite ou achet�e � l'ext�rieur, elle instaure ainsi un partage erratique du r�sultat op�rationnel courant de la C.P.C.U. entre ses diff�rentes branches, dont la concession parisienne.

Le rapport permet aussi de conna�tre les attentes d'Engie. Longtemps compris entre 2,5�% et 3,5�%, le ratio de rentabilit� �conomique net apr�s imp�ts de la C.P.C.U. a augment� significativement � partir de 2010, pour s'�tablir depuis autour de 5�%. Pour la C.P.C.U. et son actionnaire majoritaire, je cite toujours�: "Engie�: ce ratio doit �tre a minima sup�rieur � un co�t moyen pond�r� du capital, �valu� � 6�% apr�s imp�ts pour cr�er de la valeur". La directrice g�n�rale de la C.P.C.U. tient m�me � pr�ciser dans ses remarques au rapport - je cite � nouveau�: "Pour cr�er de la valeur, la rentabilit� attendue de la C.P.C.U. doit donc �tre sup�rieure de l'ordre de 2�% � son co�t moyen pond�r� du capital, soit �tre � un niveau d?environ 8�%".

On voit donc clairement que le niveau des tarifs propos�s par la C.P.C.U. repose avant tout sur la r�mun�ration de la maison-m�re plus que sur des co�ts transparents et r�els.

Lors de la r�union sp�cifique sur ce projet tarifaire, votre cabinet nous a indiqu� que la rentabilit� de la C.P.C.U. �tait inf�rieure � celle des groupes du CAC40. Inutile de souligner notre �tonnement face � une telle d�claration, qui semble totalement oublier qu'une S.E.M. n'a pas grand-chose � voir avec un groupe du CAC40.

Ces rapports montrent assez clairement que le mod�le �conomique actuel de la C.P.C.U. n?est pas viable � moyen terme, tant la baisse de la consommation souhait�e par le "Plan Climat", d'une part, par les effets du r�chauffement climatique, d'autre part, vont se traduire par des co�ts fixes de plus en plus importants, ind�pendamment du niveau de consommation. On voit bien que l'approche en silo, �nerg�ticien par �nerg�ticien, r�seau par r�seau, n'est plus pertinente.

Nous demandons depuis des semaines � �tre associ�s et consult�s sur le sch�ma d'�nergie de la Ville, dont on nous dit qu'il serait quasiment boucl�. On nous avait m�me dit qu'il pourrait passer � ce Conseil. Allons-nous, une fois de plus, le voir arriver sous forme d'un projet de d�lib�ration sans autre forme pr�alable de discussion�?

Vous le savez, de nombreuses villes ont choisi un autre mode d'organisation et d?articulation des r�seaux et des sources �nerg�tiques. Paris, qui se targue d'�tre � la pointe en mati�re de lutte contre le d�r�glement climatique, s'inscrit-elle dans cette approche�? Si oui, la C.P.C.U. ne peut plus rester isol�e avec ses propres projections.

Les r�seaux de chaleur b�n�ficient d'avantages certains au plan �cologique, et nous voulons les soutenir. Mais, vous le savez, cela ne suffit pas si la dimension sociale et financi�re n'est pas au rendez-vous. Les "Gilets jaunes" et bien au-del�, une majorit� de Fran�aises et de Fran�ais, ont mis en exergue cette impossibilit� de dissocier social et environnemental.

C'est pourquoi nous r�it�rons notre demande d'une r�elle concertation avant toute d�cision, concernant aussi bien les futurs tarifs de la C.P.C.U. que son mod�le �conomique, ses articulations avec les autres sources d'�nergie.

Nous avons �chapp� �galement � un projet de d�lib�ration qui pr�voyait une nouvelle D.S.P. sur la fourniture de froid, avec comme perspective, nous avait-on dit, de climatiser ou du moins de permettre de climatiser tout le territoire parisien. L� encore, comment ne pas voir qu'il se serait agi d'une erreur assez monumentale, tant la consommation li�e � la climatisation ne saurait se substituer � la baisse de la consommation li�e au chauffage�?

Monsieur le Maire, nous vous demandons un r�el d�bat approfondi, sans vision technocratique et sans pression des lobbies, pour construire une politique de l?�nergie digne du XXIe si�cle.

Je vous remercie.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, pr�sident. - Merci, Yves CONTASSOT.

Je donne la parole � Danielle SIMONNET, qui en profitera pour pr�senter son v?u n��104, si elle en est d'accord.

Mme Danielle SIMONNET. - Oui, on peut d�passer un peu 5 minutes si c'est n�cessaire, puisque c'est sur deux interventions�?

M. Patrick BLOCHE, adjoint, pr�sident. - L'exc�s n'est jamais bon, surtout pour vous, donc faites au mieux.

Mme Danielle SIMONNET. - Je ferai au mieux.

On a quand m�me deux rapports de la Chambre r�gionale des comptes sur la gestion de la Compagnie parisienne du chauffage urbain, C.P.C.U., soci�t� d'�conomie mixte � laquelle la Ville de Paris a d�l�gu�, via une d�l�gation de service public, la distribution de chauffage urbain comme chacun sait ici, mais repr�cisons-le pour celles et ceux qui nous �couteraient.

La Ville de Paris est donc actionnaire minoritaire de la C.P.C.U., dont le groupe Engie est actionnaire � 66,5�%.

Le projet de loi Pacte vot� en premi�re lecture � l'Assembl�e nationale en octobre 2018 autorise l'Etat fran�ais � achever la privatisation d'Engie, en vendant les 24,1�% d'actions d'Engie poss�d�s par l'Etat. Il est important de comprendre ce cadre par la suite.

Selon le rapport de la Chambre r�gionale des comptes et les observations formul�es par la C.P.C.U. elle-m�me, l'objectif principal d'Engie est d'atteindre une rentabilit� de 8�%, alors qu?elle �tait en 2016 � un niveau de 5�%.

Voil� le c?ur du probl�me, la recherche de rentabilit�, et l'ensemble des d�cisions de gestion de la C.P.C.U. sont prises en tenant compte de cette volont� d'Engie de d�gager une rentabilit� plus importante.

C'est ainsi que les tarifs de la C.P.C.U. pour les usagers, entre 2012 et 2016, avaient connu une hausse de 16�% pour l'abonnement R2 �tabli en fonction de la puissance souscrite, et de 20�% pour l'abonnement R3 �tabli en fonction de la consommation.

Puis, a �t� d�cid� un gel des tarifs, parce qu'il y a eu une protestation l�gitime des usagers et un v?u vot� en Conseil de Paris pour que ces tarifs soient gel�s pour la p�riode 2016-2019.

Selon le rapport de la Chambre r�gionale des comptes, pour la p�riode 2012-2016, je cite�: "C'est le dynamisme tarifaire de la concession parisienne, constitutive de l'essentiel du chiffre d'affaires de la soci�t�, qui a assur� le dynamisme �conomique de la C.P.C.U.", ce qui signifie que les augmentations de tarifs pay�s par les usagers ont clairement servi � augmenter la rentabilit� de la C.P.C.U. pour le groupe Engie.

En clair, la C.P.C.U. est en bonne sant�, en tr�s bonne sant�, avec un ratio de rentabilit� nette apr�s imp�t de 5�%.

Mais la C.P.C.U. n'est pas assez en bonne sant� pour Engie, qui aimerait une rentabilit� plus importante.

Selon l'association Amorce, pour l'ann�e 2015, les tarifs de la C.P.C.U. ont �t� sup�rieurs de 14�%, voire 16�% au prix de vente moyen des r�seaux de chaleur.

J'aimerais que l'on fasse la comparaison avec les tarifs de l'eau qui, eux, ont fortement baiss� quand on est arriv� � une gestion publique de l'eau.

Les tarifs de la C.P.C.U. pour les usagers sont donc particuli�rement �lev�s. Deux tiers des usagers de la C.P.C.U. rel�vent du logement social, du logement priv� et de b�timents publics, la stabilit� des tarifs doit donc �tre un imp�ratif prioritaire.

Comme d'autres l'ont fait avant moi, prenons conscience du mouvement actuel des "Gilets jaunes" et ce qu'il t�moigne des difficult�s croissantes des Fran�aises et des Fran�ais � boucler leurs fins de mois et le poids du chauffage et des d�penses �nerg�tiques dans leurs d�penses mensuelles.

On a eu une annonce du Gouvernement en d�cembre 2018 du gel de la hausse des tarifs du gaz et de l'�lectricit�. Que va-t-il en �tre pour la suite�?

On a un projet de d�lib�ration 2018, DVD 140, qui avait �t� propos� par l'Ex�cutif, puis retir� de l'ordre du jour du Conseil de Paris de d�cembre dernier, souvenez-vous. Ce projet de d�lib�ration pr�voyait une hausse des tarifs de la C.P.C.U. pour la p�riode 2020-2024.

Fort heureusement, il a �t� retir�, mais va-t-il �tre remis sur le tapis, et si oui, quand�? Pourquoi�? Comment�?

Petit rappel des chiffres de l'O.N.G. Oxfam, entre 2009 et 2016, le taux de redistribution des b�n�fices du groupe Engie �tait de 333�%, c'est-�-dire que pour 100 euros de b�n�fice, l'actionnaire d'Engie a gagn� 333 euros de dividendes. La C.P.C.U. verse chaque ann�e 6 � 13 millions d'euros de dividendes. La n�cessit� de ne proc�der � aucune augmentation des tarifs de la C.P.C.U. sur la p�riode 2020-2024 est donc � respecter jusqu'� la fin de la convention.

Selon le rapport de la C.R.C. le mode de fixation des tarifs par la C.P.C.U. a �t� d�cid�, certes, en 1927, et il ne fixe dans la convention qu'un tarif maximal, mais je me suis perdue dans mes notes?

S'il est n�cessaire de fixer une grille tarifaire dans le contrat de concession, il me semble essentiel de p�renniser le gel des tarifs pour la p�riode 2020-2024.

Moquez-vous, moquez-vous, mais voyez la gravit� du sujet n�anmoins, chers coll�gues.

Mes chers coll�gues, il faut r�pondre � l'urgence climatique et faire en sorte que la production de chaleur soit soumise � des exigences environnementales et de transition �cologique et �nerg�tique, et la gestion de production de la distribution de chaleur par une entreprise priv�e, qui se fixe d'abord des objectifs de rentabilit� �conomique, mes chers coll�gues, c'est incompatible avec la n�cessit� de prendre en compte des imp�ratifs �cologiques et d'en faire une priorit� qui r�gisse l'ensemble des d�cisions.

C'est d'ailleurs ce que dit la C.R.C., puisque la C.R.C. �voque m�me dans son cynisme la possibilit� de remettre en question le mod�le �conomique moins carbon� de la concession, pour r�pondre au faible prix du gaz et au d�veloppement du gaz de schiste. En clair, la C.R.C. propose que l'on abandonne les enjeux �cologiques pour pouvoir garantir une bonne rentabilit�, ce qui r�sonne avec ce que nous a r�v�l� M. CONTASSOT quand il dit qu'en commission, vous leur avez dit�: oui, la C.P.C.U. c'est un probl�me, sa rentabilit� est inf�rieure au CAC40. On voit bien le probl�me. Oui, il est souhaitable, tant pour r�pondre � l'urgence �cologique que pour garantir des tarifs abordables pour les usagers, de ne plus d�l�guer la C.P.C.U. � une entreprise priv�e, et voil� tout l'int�r�t du v?u que je pr�sente. Que l'on prenne exemple sur la municipalisation de l'eau � Paris et enfin, que l'on s'engage � une meilleure ma�trise publique et une gestion publique de la C.P.C.U. Voil� l'esprit de mon v?u, qui demande en attendant le gel des tarifs de la C.P.C.U., qu'ils soient poursuivis pour la p�riode 2019-2024. Je vous remercie.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, pr�sident. - Merci.

Je donne la parole � C�lia BLAUEL, pour r�pondre aux intervenantes et intervenants.

Mme C�lia BLAUEL, adjointe. - Merci, Monsieur le Maire.

Et merci, chers coll�gues, pour vos contributions et vos lectures extr�mement pr�cises de ces deux rapports de prime abord extr�mement arides, mais qui pr�sentent un �tat des lieux pr�cis de cette concession parisienne de la chaleur. Celui-ci permet aussi d'identifier les grands enjeux qui se posent � notre collectivit� et dresse un bilan globalement satisfaisant de l'organisation de ce r�seau de chaleur du point de vue aussi du pilotage de la concession par notre collectivit�.

Avant de rentrer dans le vif du sujet et de tous les sujets que vous avez pu soulever, il est important de rappeler deux �l�ments de contexte que d'ailleurs Yves CONTASSOT a rappel�s et qui sont importants dans les discussions qui nous animent ce soir.

D'une part, ce contexte est celui d'une longue d�l�gation de service public, qui va effectivement prendre fin en 2024 et nous am�ne d'ores et d�j� � travailler sur le futur mode de gestion de la chaleur urbaine. C'est l'objet notamment qui guide le travail du futur sch�ma directeur du r�seau dont nous aurons � discuter et � d�battre dans les prochaines semaines, mais j'y reviendrai.

D'autre part, ce contexte c'est celui du Plan Climat, il �tait extr�mement ambitieux puisqu'il pr�voit de faire de la capitale une ville 100�% �nergies renouvelables et neutres en carbone en 2050, et que dans cette perspective, la question �nerg�tique est �videmment centrale, et que la Ville soit forte du 7e r�seau de chaleur � l'�chelle europ�enne est clairement un atout sur ce chemin de la transition �nerg�tique.

Cette capacit� � planifier la transition au travers du Plan Climat, la Chambre elle-m�me �voque que nous avons un c�t� pr�curseur � Paris en donnant un cadre clair, qui nous a permis jusqu'ici de nous doter d'outils pour mettre en ?uvre un cycle d'investissements importants, comme ce fut le cas entre 2012 et 2016 avec pr�s de 465 millions d'euros investis. Cette dynamique d'investissement a notamment �t� rendue possible par la capacit� d'autofinancement de la C.P.C.U., comme le soulignent les rapports de la Chambre.

Et oui, la C.P.C.U. est en bonne sant� financi�re, je ne crois pas que ce soit une mauvaise chose, c'est comme d�nonc� dans vos interventions, mais c'est cette bonne sant� financi�re qui permet � la C.P.C.U. de faire ces investissements.

Bien �videmment, de ces masses financi�res, de ces chiffres, �mergent plusieurs questionnements. La C.P.C.U. d�gage-t-elle des dividendes importants, voire trop importants, comme cela est sous-entendu dans certaines interventions�? La Chambre, elle, juge que la rentabilit� de la C.P.C.U. est raisonnable et qu'elle ne d�gage ni plus ni moins de marge que des activit�s similaires conduites par des entreprises lui ressemblant.

Elle rappelle cependant effectivement la volont� de l'actionnaire Engie de voir encore cette rentabilit� augmenter. Je redis ici que la position de la Ville n'est pas de partager cette demande d'augmentation de rentabilit�, bien au contraire, alors que nous sommes, nous aussi, actionnaires, position que nous avions d�j� pu rappeler lors de nos �changes au pr�alable.

Mais je le comprends, ces chiffres interrogent aussi au regard du d�bat tarifaire qui nous occupe depuis quelque temps et sur lequel nous devons avancer.

Sur ce sujet, j'aimerais replacer les choses dans leur contexte puisque nous avons eu deux sujets dans le pass�: la question de l'�volution du tarif, d'une part, et les modalit�s d'encadrement de cette �volution, d'autre part. Le tarif a effectivement �volu�, d'une part � la baisse, puisque nous avons atteint les 50�% d'�nergie non renouvelable, ce qui nous a permis d'op�rer une baisse de la T.V.A. sur la facture des Parisiens, mais une baisse qui a aussi �t� pond�r�e par deux autres facteurs en hausse, une hausse li�e � l'augmentation du prix de la chaleur revendue par le SYCTOM - Jean-No�l AQUA a eu l'occasion de le rappeler - mais aussi li�e aux investissements importants pour r�duire les pollutions de l'air et en faveur des �nergies renouvelables, ce qui constitue plut�t des �l�ments de satisfaction

Cette double dynamique de hausse et de baisse a entra�n� au final une baisse globale de la facture des particuliers, mais il est vrai, moins importante que nous l'avions escompt�e. C'est pour cette raison qu'en 2016, nous avions act� avec la C.P.C.U. d'une baisse de 2�% du prix de la chaleur, assortie de ce gel des tarifs pendant quatre ans.

Il n'est aujourd'hui pas souhaitable de poursuivre ce gel, au-del� de cette date, sans prendre le risque de grever les capacit�s d'autofinancement de la C.P.C.U.

Je crois que l'on ne peut pas s�rieusement d�fendre, d'une part, la n�cessit� d'exploiter les potentiels du r�seau de chaleur en mati�re de transition �nerg�tique, de faire de nouveaux investissements et, d'autre part, d�fendre le maintien du gel de ce tarif.

Pour �viter aussi les raccourcis faciles, il faut tout de m�me rappeler que ce gel des tarifs pendant quatre ans a �t� loin d'�tre anodin pour les factures des Parisiens, quand on regarde plus globalement les �volutions des prix des autres �nergies.

Ce sera donc, vous l'aurez compris, puisqu'on en parlait en m�me temps que ces projets de d�lib�ration, un avis d�favorable � votre v?u, Madame SIMONNET.

Par contre, si nouvelle �volution des tarifs il doit y avoir, �videmment elle doit �tre ma�tris�e, faire l'objet d'une grille tarifaire. C'est la recommandation de la Chambre et c'est tout l'objet du travail que nous avons fait avec les services de la Ville, ce projet de d�lib�ration que vous avez tous mentionn� et sur lequel je crois nous avan�ons, qui fixe une formule d'�volution des tarifs en fonction des co�ts de l'�nergie et sur laquelle il nous faudra rediscuter bien �videmment dans les mois qui viennent.

Cette dimension tarifaire est importante puisqu'elle doit nous permettre de soutenir l'investissement � l'avenir, mais aussi de r�pondre aux questions que vous avez �voqu�es d'attractivit� et de comp�titivit� du r�seau de chaleur, ce qui est d'autant plus compliqu�, comme le reconnait la Chambre, dans un contexte o� la fiscalit� �cologique n'est clairement pas � la hauteur des enjeux sur les �nergies fossiles. Mais si cette dimension tarifaire est importante, elle ne doit pas �tre l'alpha et l'om�ga dans nos r�flexions.

La Chambre elle-m�me fait �tat des grands d�fis qui vont animer nos discussions. Jean-No�l AQUA l'a dit�: les �volutions du r�seau, de la vapeur � l'eau chaude, des longs transports aux boucles locales, ou encore le recours aux nouveaux types de combustibles. Ces r�flexions, avec aussi peut-�tre l'id�e d'int�grer la production et la distribution dans un m�me sch�ma, sont autant de sujets dont nous aurons l'occasion de discuter dans les prochains mois.

Dans le cadre de l'�laboration du sch�ma directeur de la chaleur, je vous proposerai tr�s prochainement, comme nous l'avions �voqu�, de nous retrouver dans un cadre de travail pour travailler et aboutir sur cette question du sch�ma directeur qui n'est absolument pas boucl�, toutes les options sur lesquelles les services de la Ville travaillent aujourd'hui vous seront pr�sent�es.

Ce sera aussi l'occasion d'analyser ensemble en d�tail cet audit si impatiemment attendu. Oui, il y a un retard certain puisqu'il �tait pr�vu pour l'ann�e derni�re, il est en cours de finalisation, il sera disponible au printemps et nous l'�tudierons ensemble. Cela nous permettra notamment de zoomer sur cette question du prix de cession interne, o� je vous rejoins, qui n'est pas tr�s claire, qui aujourd'hui est presque plus un prix de construction comptable interne qu'un d�terminant r�el sur le prix. Il nous faudra donc pouvoir avancer sur ces questions. Je ne doute pas que, dans ce cadre, nous aurons encore des d�bats tr�s anim�s, mais aussi extr�mement int�ressants et que collectivement nous parviendrons aussi � esquisser les contours, et m�me plus, de ce qu'Yves CONTASSOT a appel� un service public de l'�nergie digne du XXIe si�cle, mais qui en tout cas soit � la hauteur des grands enjeux que nous avons pos�s collectivement dans le cadre du Plan Climat et auxquels il va nous falloir r�pondre urgemment dans les ann�es qui viennent. Je vous remercie.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, pr�sident. - Merci. J'ai voulu que le d�bat puisse se d�velopper en laissant des temps de parole qui allaient au-del� de ceux pr�vus dans le r�glement int�rieur. Je pense que tout s'est dit.

Sur le v?u n��104, avis d�favorable de l'Ex�cutif.

Vous maintenez votre v?u, Danielle SIMONNET�? Oui.

Je donne donc la parole � Jean-No�l AQUA, pour une explication de vote.

M. Jean-No�l AQUA. - Je vais �tre tr�s rapide pour expliquer la raison pour laquelle nous ne voterons pas ce v?u.

Je suis tr�s surpris. Quand on parle d'une entreprise, on parle autant �videmment des usagers, des tarifs aux usagers, mais autant des salari�s, et autant de l'outil de production, en l'occurrence de production et de distribution de la chaleur.

Je sais que Serge TCHURUK r�vait d'une entreprise sans usine, certes, mais c'est le pass� et, a priori, je n'attendais pas forc�ment ces propos de ce c�t�-l� de notre h�micycle. Donc, sur ce v?u, absolument oublier tout ce qui concerne les salari�s et tout ce qui concerne le d�veloppement de l'outil industriel nous semble compl�tement hallucinant.

Je sais que l'on est rentr� en campagne �lectorale, et probablement des consid�rations �lectoralistes fleurissent.

Sur le gel des tarifs, pour la p�riode 2019-2024 qui fort probablement se r�percuterait par un gel des salaires, je trouve que cette consid�ration n'est pas prise en compte dans le v?u, juste ce point motive en tout cas notre vote contre.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, pr�sident. - Merci, Jean-No�l AQUA. Madame SIMONNET, chacun s'exprime et le plus librement possible.

Je mets aux voix, � main lev�e, la proposition de v?u d�pos�e par Mme SIMONNET, assortie d'un avis d�favorable de l'Ex�cutif.

Qui est pour�? Contre�? Abstentions�?

La proposition de v?u est repouss�e.

V?u d�pos� par le groupe Radical de Gauche, Centre et Ind�pendants

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