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M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Nous passons � l?examen du projet de d�lib�ration DU 7 relatif � l?approbation du programme des �quipements publics. - Autorisation � la SEMAPA de d�poser toutes demandes d?autorisation d?urbanisme sur les terrains appartenant � la Ville de Paris dans le p�rim�tre de la zone d?am�nagement concert�, sur lequel les groupes socialiste et radical de gauche et communiste ont d�pos� l?amendement n� 49, le groupe ?Les Verts? l?amendement n� 50 et l?Ex�cutif le v?u r�f�renc� n� 50 bis dans le fascicule.

La parole est tout d?abord � M. COMBROUZE.

M. Francis COMBROUZE. - Merci, Monsieur le Maire.

L?objet de l?amendement, soumis par notre coll�gue J�r�me COUMET, maire du 13e, et le groupe communiste, consistait � pr�ciser dans l?expos� des motifs - ce n?est pas fondamental - que, dans les projets envisag�s pour le programme B�dier-Boutroux, dont une partie est d�j� r�alis�e avec les 5.000 m�tres carr�s d?un immeuble de l?O.P.A.C., figuraient notamment des logements pour �tudiants et jeunes salari�s.

Voil� l?objet de cet amendement extr�mement simple souhait� par notre arrondissement.

M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur COMBROUZE.

La parole est � M. BLET.

M. Jean-Fran�ois BLET. - Nous avons d�pos� des amendements sur la Z.A.C. ?B�dier? et �galement sur la Z.A.C. ?Pouchet? qui sont de m�me nature, les deux d�lib�rations �tant �galement de m�me nature.

Il s?agit pour ces deux projets de d�lib�ration d?approuver un dossier de r�alisation de Z.A.C.

Nous demandons que les b�timents r�alis�s ob�issent aux exigences des b�timents passifs, soit moins de 15 kilowatts/heure par m�tre carr� par an. Le recours aux �nergies renouvelables permettra d?atteindre l?autosuffisance �nerg�tique, voire l?�nergie positive.

C?est une demande que nous avions d�j� formul�e sur la Z.A.C. ?Claude Bernard?. Notre amendement avait �t� accept� alors. Or, vous �tes, depuis, revenu sur vos engagements, sous pr�texte qu?il ne serait pas possible de faire des b�timents passifs, nous a-t-on dit, dans l?immobilier tertiaire.

Pourquoi serait-il impossible de r�aliser cela � Paris, alors qu?� Dijon, va �tre construit un b�timent de bureaux de 5.000 m�tres carr�s r�partis sur 10 �tages, donc pas loin de 32 m�tres de haut ? Le seul surco�t du b�timent est estim� � 500.000 euros et est li� � l?installation d?une toiture avec panneaux photovolta�ques.

A Toulouse, un immeuble de bureaux de 5.400 m�tres carr�s � �nergie positive va �galement �tre r�alis�.

Plus pr�s de nous, � Saint-Denis, sur la Z.A.C. ?Montjoie?, la construction d?un b�timent de sept �tages autosuffisant sur le plan �nerg�tique va �tre lanc�.

A Paris, il semblerait que l?autosuffisance sur le plan �nerg�tique ne sera pas atteinte sur l?�co Z.A.C. de la gare de Rungis, mais c?est vrai que le coup �tait parti ant�rieurement. Il est difficile de r�orienter les b�timents une fois que les fondations ont �t� pos�es.

Toutefois, sur les Z.A.C. ?Clichy-Batignolles? et ?Cardinet-Chalabre?, si l?on en croit le dossier de presse distribu� par la S.E.M.A.V.I.P. il y a 15 jours lors de la conf�rence sur les S.E.M. et le d�veloppement durable, cela reste l?objectif poursuivi gr�ce � la construction de b�timents passifs dont la consommation pour l?eau chaude sanitaire et le chauffage est inf�rieure � 15 kilowatts/heure par m�tre carr� par an et gr�ce � l?utilisation de l?�nergie renouvelables, notamment le solaire photovolta�que. La S.E.M.A.V.I.P. utilise m�me l?expression clairement de Passivhaus, donc la norme allemande.

A l?instar de ce qui est r�alis� dans des villes europ�ennes et fran�aises, � l?instar de ce qui est programm� sur les Z.A.C. ?Clichy-Batignolles? et ?Cardinet-Chalabre?, nous demandons que les Z.A.C. ?Pouchet? et ?B�dier? s?inscrivent dans la m�me logique exemplaire d?�cologie urbaine.

A porte Pouchet, c?est la RT 2005-20 % qui a �t� retenue. A B�dier, c?est m�me all� au-del� puisque c?�tait la RT 200550 %. Allons au-del�, ce sont les derni�res grandes op�rations de la mandature qui nous sont soumises. Ces immeubles seront construits pour des d�cennies. Il est important que ces op�rations soient exemplaires, avec un bilan carbone neutre.

M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur BLET. Vous avez d�fendu l?amendement n� 50, mais �galement l?amendement n� 52 qui porte sur le dossier suivant. Je voulais le pr�ciser pour la clart� du d�bat.

Monsieur GATIGNON, souhaitez-vous prendre la parole, puisque vous �tes signataire d?un amendement ?

M. Pierre GATIGNON. - Quelques mots en compl�ment de ce qu?a dit Francis COMBROUZE � propos de l?amendement n� 49.

Nous sommes, sur le secteur Joseph B�dier � la porte d?Ivry, � proximit� imm�diate de plusieurs universit�s : celle de ?Paris Rive gauche?, celle de ?Tolbiac?. Une des priorit�s de la Municipalit� est le logement �tudiant.

Il y a une logique �vidente � ce que nous demandions qu?une partie de ces m�tres carr�s consacr�s � l?habitat le soient au logement �tudiant.

M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur GATIGNON.

La parole est � M. CAFFET pour vous r�pondre.

M. Jean-Pierre CAFFET, adjoint, au nom de la 8e Commission. - Merci, Monsieur le Maire.

Je souhaite me concentrer sur les deux amendements qui nous ont �t� pr�sent�s, le programme de cette op�ration de renouvellement urbain �tant connu et ayant �t� soumis � la concertation.

Le premier amendement a �t� adopt� par la Municipalit� du 13e arrondissement. Il s?agit d?un amendement � l?expos� des motifs portant sur la nature des programmes de logements restants � construire, dont la surface est �valu�e � 15.000 m�tres carr�s. Je rappelle en effet que le programme total est de 20.000 m2, mais que l?O.P.A.C. a d?ores et d�j� r�alis� et livr� 5.000 m�tres carr�s. La Municipalit� du 13e arrondissement attire notre attention, en quelque sorte, sur la destination de ces logements, en souhaitant ?notamment? qu?une superficie significative, j?imagine, dans l?esprit de M. COMBROUZE et de M. COUMET, soit affect�e � destination de logements �tudiants et de jeunes salari�s.

Cela ne pose pas de probl�me.

Il nous faudra d�finir dans la programmation des lots qui seront appel�s � �tre construits, quelle sera la part de logements �tudiants et de logements pour jeunes salari�s qui sera r�serv�e.

Le premier, donc, ne me pose pas de probl�me.

Pour le second, mon intervention sera globale, puisque nous avons quatre amendements d�pos�s par Jean-Fran�ois BLET et par le groupe ?Les Verts?, qui portent sur une norme de consommation �nerg�tique pour les futurs immeubles � construire dans des op�rations d?am�nagement, cette norme �tant fix�e � 15 kilowatts/heure par m�tre carr� par an.

Je veux dire � Jean-Fran�ois BLET et aux �lus du groupe ?Les Verts?, sur cette question de d�veloppement durable, sur cette question de construction, consistant � faire en sorte que la consommation �nerg�tique des futurs b�timents dans Paris soit la plus basse possible et que nous puissions tendre vers des b�timents dits passifs, nous n?avons pas de divergences de fond et pas de d�saccords.

Le probl�me est de savoir si les exemples cit�s par Jean-Fran�ois BLET tels que la Z.A.C. ?Limoux?sont pertinents. Cette Z.A.C. est un cas un peu particulier. Elle est dans un champ, dans une zone particuli�rement ensoleill�e puisque situ�e dans l?Aude. Les b�timents qui vont y �tre construits sont des b�timents R+1, ce sont des ateliers. Il est ainsi possible d?avoir une op�ration totalement exemplaire.

La question que je me pose et � laquelle, personnellement et en toute franchise, je n?ai pas la r�ponse aujourd?hui, est de savoir si ces exemples sont transposables partout et toujours dans Paris.

Si on peut faire des b�timents passifs � 15 kilowatts/heure par m�tre carr� et par an partout dans Paris, pourquoi voulez-vous que je m?y oppose et que l?Ex�cutif municipal s?y oppose ?

Mais, j?ai des doutes. Je ferai remarquer que sur cette question de l?empreinte �cologique, du d�veloppement durable, nous avons pris le train en marche ; tous, d?ailleurs. Et que nous avons proc�d� par �tape.

Dans un premier temps, nous nous sommes dit qu?il serait peut-�tre raisonnable de se fixer un objectif de performance �nerg�tique, correspondant � la r�glementation thermique actuelle, celle de 2005, -20 %. On a vu que c?�tait faisable. On est all� plus loin.

Pour un certain nombre de projets, aujourd?hui, on peut aller jusqu?� -50 %. Peut-on aller jusqu?� un b�timent passif, c?est-�-dire qui ne consomme que 15 kilowatts/heure par m�tre carr� et par an ? Je demande de pouvoir, op�ration par op�ration, le v�rifier parce que je n?en suis pas totalement certain. Si c?est faisable, pourquoi voulez-vous que l?on fasse 50 ou 100 kilowatts/heure plut�t que 15 ?

Sur un certain nombre d?op�rations, je demande que l?on fasse des �tudes pour le v�rifier. Je m?engage � rendre ces �tudes parfaitement transparentes et publiques.

M. BLET disait qu?il y avait des anciennes Z.A.C., comme ?Claude-Bernard?, par exemple, mais les Z.A.C. ?Joseph B�dier? et ?Pouchet? sont elles aussi anciennes. Nous arrivons, l�, au terme d?une proc�dure qui a dur� trois ou quatre ans. J?ai men� trois ou quatre ans de concertation sur place pour ces op�rations. On est � - 50 % sur ?B�dier? et � - 20 % sur ?Pouchet? et sur cette derni�re op�ration, il s?agit de constructions de l?O.P.A.C.

Je demande donc � Jean-Yves MANO s?il peut regarder la possibilit� d?aller plus loin. Je demande que l?on ne fixe pas, par un amendement, une norme de consommation �nerg�tique dont je ne suis pas s�r qu?elle soit r�alisable. Je souhaite que l?on se donne les moyens de mener les �tudes permettant de conclure si c?est faisable ou pas.

Il me semble que c?est un raisonnement de bon sens.

C?est la raison pour laquelle, sur l?ensemble des amendements qui ont �t� d�pos�s par Jean-Fran�ois BLET et le groupe ?Les Verts?, je demande de ne pas fixer a priori une norme sans que des �tudes soient r�alis�es. Je demande de retirer les amendements au profit de v?ux s?engageant � mener les �tudes.

Je terminerai en parlant de Rungis. Vous avez raison, c?est une Z.A.C. dans laquelle on a pris le train en marche pour le d�veloppement durable. Sur la Z.A.C. ?Rungis?, nous arriverons � faire 50 kilowatts/heure par m�tre carr� et par an. C?est maintenant act� et le bureau d?�tudes qui est l?un des meilleurs en France, IZUBA, �crit � la S.E.M.A.P.A. en disant que c?est un objectif ambitieux, mais r�aliste. Au-del�, on ne saura probablement pas faire.

Le bureau d?�tudes IZUBA dit �galement que les 50 kilowatts/heure par m�tre carr� et par an sont une moyenne. Ainsi, le b�timent de bureaux de 15.000 � 18.000 m�tres carr�s, s?il est correctement construit, pourrait �tre un b�timent passif.

Pourquoi IZUBA dit-il que le r�alisme est de s?en tenir � 50 kilowatts/heure par m�tre carr� et par an ? Parce que cela d�pend des caract�ristiques du terrain.

La Z.A.C. de ?Rungis? est, � certains endroits, 365 jours par an � l?ombre car il existe deux grands b�timents aux alentours imm�diats : une tour qui doit faire 18 ou 19 �tages et, � c�t�, le b�timent de la Garde r�publicaine, qui est �galement une tour.

Cette norme de 15 kilowatts/heure par m�tre carr� et par an, tout le monde reconna�t qu?elle d�pend de la configuration du terrain, de son ensoleillement, de l?exposition des b�timents, des techniques de construction et des moyens que l?on y consacre.

Sur Rungis, nous n?aurons pas perdu notre temps et nous serons all�s aussi loin que possible.

Je demande que l?on me fasse un minimum confiance et que l?on me permette de mener ces �tudes, mais sans a priori, sans fixer une norme.

C?est la raison pour laquelle je demande le retrait des amendements d�pos�s par Jean-Fran�ois BLET et le groupe ?Les Verts? et l?adoption des v?ux de l?Ex�cutif pour mener des �tudes, de mani�re � ce que l?on sache, une fois pour toutes, ce qui est faisable et � quelles conditions.

M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur CAFFET.

Monsieur BLET, acceptez-vous de retirer l?amendement n� 50, compte tenu de la r�ponse de M. CAFFET ?

M. Jean-Fran�ois BLET. - M. CAFFET a fait un ensemble de propositions et je vais lui r�pondre tr�s exactement sur son terrain.

Premi�rement, le bon sens, c?est de se fixer des objectifs. Tant que l?on ne se fixe pas des objectifs et plus on tarde � les fixer, moins on risque, un jour, de les atteindre. Une bonne d�marche m�thodologique, c?est cela, se fixer des objectifs.

Ensuite, on voit si on peut atteindre les objectifs.

Je vous l?accorde, dans certains cas, les 15 kilowatts/heure sont peut-�tre difficiles � atteindre, mais cela d�pend des techniques choisies et cela d�pend d?un surco�t, �ventuellement. Ce surco�t est � prendre en consid�ration pour r�aliser les objectifs.

Enfin, si on ne r�alise pas l?objectif des 15 kilowatts/heure, le v�ritable objectif qualitatif, c?est l?autosuffisance �nerg�tique, voire l?�nergie positive. On peut l?obtenir. Si le b�timent construit est � 30 ou 35 kilowatts/heure, avec une production d?�nergie renouvelable, on peut arriver � un �quilibre et � une autosuffisance �nerg�tique.

Voil� pourquoi il faut se fixer des objectifs et les objectifs, il faut les mettre en ?uvre.

Je sais bien que l?on est en fin de mandature ; on nous renvoie � des �tudes qui verront le jour � la prochaine mandature. La prise de conscience a �t� lente, mais tout de m�me.

Pour �tre clair, nous souhaitons que, sous forme d?amendement, ce soit retenu. Ensuite, � l?impossible nul n?est tenu. Et s?il y a production d?�nergie renouvelable, on peut y parvenir, sans que les surco�ts soient faramineux.

Si vous n?acceptez pas l?amendement, nous voterons votre v?u par ailleurs. Nous ne sommes pas sectaires.

M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Monsieur CAFFET, vous avez la parole et, ensuite, on passe au vote.

M. Jean-Pierre CAFFET, adjoint, rapporteur. - Dans ce v?u, je me fixe un objectif, et � la diff�rence de M. BLET, j?essaie d?explorer les moyens de l?atteindre. Les amendements de M. BLET ne fixent pas un objectif, ils l?imposent. Ils disent : ?Les b�timents r�alis�s ob�iront aux exigences des b�timents passifs, c?est-�-dire moins de 15 kilowatts/heure par m�tre carr� et par an.?

Ma d�marche est tout � fait diff�rente. Je cherche � savoir comment on peut parvenir � un objectif fix�. M. BLET nous dit, il suffit de se fixer un objectif et vous y parviendrez.

Excusez-moi, mais je suis rationnel, je pratique le doute rationnel, et avant de m?engager, c?est-�-dire d?imposer une norme, je pr�f�re savoir o� je vais et si c?est faisable. C?est la raison pour laquelle je r�it�re ma demande de retrait de ces amendements � M. BLET.

M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur CAFFET.

Je rel�ve donc que M. BLET maintient l?amendement n� 50.

Monsieur COMBROUZE, vous avez la parole pour une explication de vote.

M. Francis COMBROUZE. - Merci, Monsieur le Maire.

Pour notre part, nous voterons le v?u de l?Ex�cutif, qui consiste tout simplement � ne pas confondre chaque b�timent � une moyenne selon des b�timents diff�rents, des orientations diff�rentes. Si je prends l?exemple de la Z.A.C. ?Rungis?, je serais tr�s bref.

Nous voulions de la g�othermie. Une fois, les forages r�alis�s, les sondages ont montr� que, concr�tement, nous ne pourrons pas avoir de g�othermie sur l?�co Z.A.C. de ?Rungis?. Nous nous orientons vers l?utilisation du r�seau de chaleur avec la C.P.C.U.

En cette mati�re, je crois que toute id�ologie, toute suffisance, qui confond tous les b�timents quelle que soit leur destination, quelle que soit leur orientation, et surtout la r�alit� du contexte urbain, qui est diff�rent, selon chaque situation fonci�re, est compl�tement absurde. C?est assez ridicule.

Nous voterons le v?u de l?Ex�cutif, bien que ?tendre vers?, nous ne sachons pas trop ce que cela signifie en moyenne, sur des b�timents tr�s diff�rents.

A B�dier-Boutroux, il n?y a pas que du logement, il y a aussi des activit�s �conomiques, des services municipaux et beaucoup d?activit�s diff�rentes. Ne faisons pas n?importe quoi au nom d?une lecture h�tive de concepts mal dig�r�s.

M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Merci, Monsieur COMBROUZE.

Je mets aux voix, � main lev�e, l?amendement n� 49 d�pos� par les groupes socialiste et radical de gauche et communiste, assorti d?un avis favorable de l?Ex�cutif.

Qui est pour?

Contre ?

Abstentions ?

L?amendement n� 49 est adopt�.

Je mets aux voix, � main lev�e, l?amendement n� 50 d�pos� par le groupe ?Les Verts?, assorti d?un avis d�favorable de l?Ex�cutif.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

L?amendement n� 50 est repouss�.

Je mets maintenant aux voix, � main lev�e, le v?u d�pos� par l?Ex�cutif.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le v?u est adopt�. (2007, V. 200).

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Abstention.

M. Eric FERRAND, adjoint, pr�sident. - Abstention du groupe U.M.P. sur le v?u n� 50 bis.

Je mets aux voix, � main lev�e, le projet de d�lib�ration DU 7 ainsi amend�.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le projet de d�lib�ration amend� est adopt�. (2007, DU 7).

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