Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Nous examinons maintenant le projet de d�lib�ration ASES 131 G sur lequel le groupe "Les Verts" a d�pos� une proposition d'amendement.
Il s'agit des mesures compl�mentaires relatives � la mise en ?uvre de l'A.P.A. � Paris.
M. PAG�S pr�sentera l'amendement et Mme G�GOUT, Mme FORETTE et Mme BARLIS ont souhait� intervenir.
Madame G�GOUT, nous vous �coutons.
Mme Catherine G�GOUT. - Merci, Madame la Pr�sidente.
Ce projet de d�lib�ration propose des mesures compl�mentaires concernant la mise en ?uvre de l'A.P.A. � Paris.
Ces mesures sont destin�es � �puiser "le stock" des demandes de mani�re � ce que l'ensemble des personnes d'ici quelques mois, soit sorties du syst�me de l'A.P.A. forfaitaire.
Il s'agit aussi d'�tendre la dur�e de l'ouverture des droits � l'A.P.A. � 5 ans, et d'arr�ter des mesures de versement.
Bien s�r, nous approuvons ces dispositions mais nous nous interrogeons cependant sur la derni�re proposition qui vise � verser directement aux services prestataires d'aides � domicile le montant de l'A.P.A. se rapportant � cette aide mentionn�e dans le plan d'aide ; cela peut �tre un avantage pour les personnes �g�es, que ce versement se fasse directement. De plus on ne peut pas s'opposer � ce qui permet de s'assurer de l'effectivit� de la d�pense bien entendu.
Cependant il faut prendre en compte que l'aide est attach�e � la personne et que la personne doit avoir toute latitude pour pouvoir changer de prestataires si �ventuellement c'est souhait�. Ce syst�me risque d'�tre un peu rigide de ce point de vue-l�.
La mont�e en charge de l'A.P.A. est marqu�e par deux donn�es majeures :
- la premi�re concerne le succ�s de la mesure, tout le monde le sait.
On comptait 620.000 b�n�ficiaires en 2002, et on en aura 800.000 en 2003.
A Paris, au 30 avril 2003, sauf erreur, il y avait 12.954 demandes pour la seule A.P.A. � domicile. Evidemment, face � cette donn�e forte, il y a quand m�me un probl�me : c'est que le Gouvernement a choisi de ne pas prendre ses responsabilit�s ; en un mot, de se d�sengager financi�rement et � s'abstenir de ne pas r�pondre � cette grande question sociale et d�mographique que repr�sente le vieillissement de la population.
Il en va de l'A.P.A., comme des attaques contre les droits � la retraite, et les r�ductions dans les d�penses de sant�.
Concernant l'A.P.A., ce qu'a choisi le Gouvernement c'est d'augmenter la charge budg�taire pesant sur les collectivit�s locales que sont les d�partements et nous partageons tout � fait l'inqui�tude de Christian SAUTTER qui maintient le suspense sur le co�t 2003 mais dont personne n'attend une bonne surprise... pour l'int�ress� oui, bien s�r, mais pour les finances du D�partement �videmment non.
Au passage, on peut souligner que la d�centralisation que le Gouvernement met en place est un pr�texte � un transfert de charges massives. Concernant l'A.P.A., le Gouvernement a choisi de faire participer financi�rement les b�n�ficiaires d�s lors qu'ils ont plus de 4.000 F (623 euros) de ressources. Chacun sait que l'on est riche avec 623 euros de ressources !
Concernant l'A.P.A., le Gouvernement a d�cid� aussi de revenir sur le degr� de d�pendance requis pour y pr�tendre en vue de diminuer de mani�re substantielle la d�pense. Sur ce point, d'ailleurs, nous pensons que le Gouvernement fait un mauvais calcul, car la non prise en charge de la d�pendance pour une aide � la vie quotidienne va avoir pour cons�quence l'augmentation des hospitalisations, des soins plus lourds en co�t pour la collectivit�.
Toutes ces raisons nous am�nent � demander que l'Etat en mati�re d'A.P.A. (je parle beaucoup de l'Etat dans cette intervention, mais je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre) participe tr�s rapidement, � parit� avec les d�partements, et qu'il fasse le choix de d�velopper cette prestation de solidarit�. Nous demandons que l'A.P.A. devienne une prestation de s�curit� sociale � part enti�re ; la S�curit� sociale, par son caract�re universel interg�n�rationnel et solidaire, a tout � fait vocation � couvrir cette allocation.
Compte tenu du co�t de cette nouvelle prestation, il faut que son financement puisse s'asseoir, outre les cotisations, sur l'ensemble des richesses produites, mais nous rentrons dans un d�bat de construction de soci�t� un peu diff�rente...
Je vous remercie.
Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Merci.
Mme FORETTE a la parole.
Mme Fran�oise FORETTE. - Je ne r�interviens pas puisque j'ai trait� pr�c�demment les deux projets de d�lib�ration en m�me temps.
Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Merci.
Mme Corine BARLIS est inscrite, je lui donne la parole.
Mme Corine BARLIS. - Merci, Madame la Pr�sidente.
Lorsque l'Allocation personnalis�e d'autonomie � Paris a �t� mise en place, comme dans tous les d�partements fran�ais, il �tait difficile de pr�voir quel serait le volume exact des demandes, n'en d�plaise � Mme FORETTE qui nous a pr�sent� des calculs tout � l'heure ; c'�tait difficile de savoir quel choix feraient les personnes et les familles.
Cette aide pouvait toucher un nombre de personnes �g�es bien plus vaste que les aides pr�alables dont les crit�res �taient bien plus restrictifs.
Aujourd'hui, force est de constater que c'est un v�ritable succ�s puisque 12.951 Parisiens et Parisiennes avaient fait une demande d'A.P.A. � domicile au 30 avril 2003.
Ce succ�s, comme dans d'autres d�partements, a g�n�r� des retards dans l'�tude des dossiers. C'est pourquoi, je me r�jouis que ce projet de d�lib�ration soit inscrit � l'ordre du jour de notre s�ance puisqu'il tire les cons�quences d'une ann�e pleine de fonctionnement et nous propose des am�liorations qui vont dans trois directions :
- l'am�lioration des modalit�s d'�valuation des demandeurs de l'A.P.A. � domicile ;
- une extension de la dur�e d'attribution de l'A.P.A. ;
- une simplification des modalit�s de versement de l'aide.
Pour l'�valuation, malgr� l'effort effectu� par le D�partement et la cr�ation de nouveaux postes, tous les dossiers en souffrance ne sont pas encore trait�s et encore aujourd'hui, 4.296 Parisiens per�oivent une aide temporaire et forfaitaire. Pour des personnes �g�es, cet aspect temporaire est tr�s souvent source d'angoisse et d'inqui�tude.
C'est pourquoi, il appara�t que la proposition qui nous est faite dans ce projet de d�lib�ration de prolonger la convention sign�e avec les associations sp�cialis�es et habilit�es � effectuer ces �valuations est une bonne chose. De plus, la convention tripartite qui nous est propos�e me para�t �tre de nature � am�liorer l'efficacit� du dispositif.
En ce qui concerne la dur�e d'attribution, il me para�t judicieux que Paris passe de deux ann�es d'octroi d'aide � cinq ans. En effet, le suivi des dossiers permet de mettre � jour les donn�es concernant les b�n�ficiaires sans pour autant susciter de l'inqui�tude chez les b�n�ficiaires avec des renouvellements trop lourds administrativement et trop fr�quents.
En ce qui concerne les versements, les b�n�ficiaires de l'A.P.A. sont des personnes �g�es, bien souvent les d�marches administratives sont pour elles ou leurs proches sources de tracas et pour �viter un oubli, ou une erreur d'�criture de la part du b�n�ficiaire, verser directement l'aide aux associations effectuant la prestation me para�t �tre un vrai service suppl�mentaire rendu � la personne b�n�ficiant de l'aide.
Pour conclure, je dirai qu'� une �poque o� l'esp�rance de vie de nos concitoyens cro�t sans cesse, ce projet de d�lib�ration permettra � de nombreux Parisiens et Parisiennes de rester � leur domicile dans de meilleures conditions, je m'en r�jouis. Je ne reviendrai pas sur le d�sengagement de l'Etat puisque Mme G�GOUT l'a �voqu�, mais je tiens � le d�plorer parce qu'alors que nous partions sur un beau projet, malgr� tout, il va �tre remis en cause, au moins partiellement.
Je vous remercie.
Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Je donne la parole � M. PAG�S pour pr�senter l'amendement.
M. Olivier PAG�S. - Juste deux mots d'introduction.
En tant que Pr�sident de la Commission d�partementale de l'A.P.A., je tiens � dire que ce projet de d�lib�ration va dans le bon sens. Voyant les dossiers r�guli�rement, je crois vraiment que le syst�me du versement direct va permettre un meilleur contr�le comme la prolongation � 5 ans.
La deuxi�me chose, c'est que compte tenu du fait que le D�partement de Paris a un nombre de dossiers tr�s important par rapport � d'autres d�partements fran�ais, un syst�me de jurisprudence a �t� instaur� � ma demande. Ce syst�me permet d'�tablir un cadre pour l'instruction des dossiers et va dans le sens, � la fois, d'une acc�l�ration du processus de traitement des dossiers et d'un traitement correct de ces dossiers. Il n'est en effet pas question de faire de l'abattage comme dans certains d�partements. Il est normal que l'A.P.A. ait du succ�s compar� � la P.S.D. d'avant, nous ne reparlerons pas de cela. Ce n'�tait pas de l'aide sociale, on laissait les personnes �g�es en d�pendance chez elles avec quasiment aucun moyen. C'est bien pour cela que l'A.P.A. conna�t un tel succ�s. C'est peut-�tre aussi li� � l'allongement de la vie.
S'agissant de l'amendement, je souhaitais dire que, compte tenu des probl�mes que l'on a au niveau de l'�quipe m�dico-sociale, il faut acc�l�rer le processus. Je pense que les m�decins lib�raux peuvent soutenir l'�quipe m�dico-sociale.
C'est vrai que beaucoup de m�decins de "famille" (m�decins traitants) ont beaucoup de mal � se lib�rer et c'est un des premiers probl�mes que la m�decine lib�rale et que les m�decins de quartier font remarquer. C'est beaucoup plus dans les quartiers dits "d�favoris�s" que l'on trouve ces probl�mes que dans les autres quartiers.
Mais je pense que l'engagement �nonc� dans cet amendement permettra de d�bloquer peut-�tre la situation par rapport � la m�decine lib�rale, m�me si je sais que c'est tr�s difficile : "Parall�lement � la prolongation du partenariat avec la F.A.S.S.A.D. de Paris et les associations susnomm�es, des d�marches seront entreprises pour �largir le champ des professionnels de sant� pouvant effectuer les �valuations m�dico-sociales aux m�decins lib�raux conventionn�s int�ress�s et reconnus comp�tents en la mati�re".
Rajouter cet amendement � l'article 1 bis permettrait certainement de renfoncer le clou sur les d�marches vis-�-vis des professions lib�rales car je sais que malgr� tout il y a un grand nombre de m�decins demandeurs, et je crois que cet amendement va dans le bon sens pour pouvoir acc�l�rer le traitement des dossiers tout en le faisant d'une fa�on tr�s rigoureuse.
Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Mme HOFFMAN-RISPAL a la parole pour r�pondre aux intervenants et nous donner des indications sur la proposition d'amendement.
Mme Dani�le HOFFMAN-RISPAL, au nom de la 6e Commission. - Je tiens d'abord � remercier tous les intervenants, mais �galement M. PAG�S pour la Commission A.P.A. qui a effectivement fait un gros travail depuis le 1er janvier 2002 et dont il est compl�tement partie prenante.
M. PAG�S vient de dire "On ne reprend pas les chiffres", mais si. 897 P.S.D. � domicile au 31 d�cembre 1997. Le chiffre A.P.A. aujourd'hui, au 30 avril 2003, 12.950 demandes d'A.P.A. � domicile, et 3.581 b�n�ficiaires de d�cision d�finitive, 4.200 forfaitaires et malheureusement - mais c'est vrai que cela bouge beaucoup et c'est d'ailleurs la difficult� des chiffrages, c'est un des �l�ments de ma r�ponse par rapport � ce que demandait Mme FORETTE - 3.797 personnes sont d�j� sorties du dispositif, beaucoup pour cause de d�c�s, d'hospitalisation ou d'h�bergement en �tablissement. Je pr�cise qu'� domicile nous �tions � 800 ou 900 P.S.D., nous sommes � 13.000 ou 14.000 aujourd'hui et l� c'est absolument exact. Puisqu'il n'y a pas de forfaitaires en �tablissement, les �valuations se font plus facilement.
Madame FORETTE, il y a vraiment une difficult� � chiffrer, parce que les entr�es et les sorties du dispositif A.P.A. repr�sentent un flux continuel, mais nous aurons sans doute quelques �l�ments au mois de juillet - je pense que les services de la DASES ici pr�sents et ceux de M. SAUTTER y travaillent tr�s activement - et j'aurai sans doute alors des chiffres plus pr�cis � vous donner sur l'ann�e 2003.
Mais en parlant de chiffres, je voudrais quand m�me reprendre l'intervention de Mme G�GOUT parce qu'elle a raison. Madame FORETTE, vous �tes parfois en contradiction : vous voudriez un 5e risque pris en charge compl�tement par la S�curit� sociale, mais cela dit, que ce soit la S�curit� sociale ou que ce soit l'Etat, cela revient au m�me, il faut bien accepter de financer la perte d'autonomie.
Or, qu'a fait le Gouvernement depuis un an ? Je r�ponds � Mme G�GOUT.
Il manquait, para�t-il, 1,2 milliard, qui en fait ne manquait d'ailleurs pas, parce que, quand on regarde le rapport de M. TERRASSE, rapporteur de la loi A.P.A., on voit que c'�tait pr�vu. Donc, il ne manquait pas.
Dans la nouvelle loi qui a �t� vot�e � l'Assembl�e il y a trois mois, on nous dit : 400 millions suppl�mentaires � la charge des D�partements, 400 millions par emprunt � la charge de l'Etat et 400 millions � la charge des b�n�ficiaires ! C'est cela, la mesure que Mme G�GOUT a cit�e ! Pour le Gouvernement actuel, on est riche entre 4.000 et 6.000 F par mois, puisqu'on augmente la participation des b�n�ficiaires "riches" ! On baisse l'imp�t des plus privil�gi�s, on baisse quelque part l'imp�t sur la fortune, mais par contre, entre 4.000 et 6.000 F, on est riche et on passe de 0 % de participation � 12 % !
Autre ambigu�t�, cette mesure ne va rapporter que 73 millions d'euros au D�partement. Il en manque toujours 330 dans le calcul !
Donc, tout cela laisse effectivement un peu r�veur sur cette nouvelle modification de l'A.P.A., mais je continue � penser que ce n'�tait pas logique de toucher aux plus d�favoris�s.
Cela, c'est pour les batailles de chiffres.
Quelques questions pos�es par M. PAG�S et par Mme G�GOUT sont un petit peu contradictoires.
Monsieur PAG�S, vous avez relev� � juste titre la hausse du tarif horaire des associations, li�e entre autres � la nouvelle convention collective applicable au 1er juillet. L� aussi, il faut savoir que les aides � domicile, au bout de dix ans, gagnaient � peine le S.M.I.C. ! Il faut savoir que si cette convention entre en vigueur aujourd'hui, c'est que Mme Paulette GUINCHARD-KUNSTLER, � une �poque, avait vraiment tout fait pour que les associations se mettent autour d'une table et n�gocient une nouvelle convention collective. Donc, en effet, il y a une hausse. L� aussi nous y travaillons avec M. SAUTTER et nous aurons sans doute des propositions � vous faire d'ici quelques semaines, mais l'effectivit� de l'aide va de pair parce que, l� aussi, le Gouvernement a pris des mesures pour inciter � la d�fiscalisation des emplois de gr� � gr�, ce qui ne nous arrange pas quand on veut soutenir le service � domicile. Effectivement, si nous pensons qu'il faut passer par l'effectivit� de l'aide directement aux associations, c'est parce que nous sommes tr�s, tr�s g�n�s par toutes les mesures qui ont �t� prises r�cemment qui favorisent le gr� � gr�.
Les 4.000 A.P.A. forfaitaires, c'est vrai que nous aurions pr�f�r� les r�soudre plus vite. Je rappelle que pour le D�partement de Paris le chiffre est � peu pr�s de 70 personnes employ�es pour l'A.P.A. depuis maintenant un an et demi, dont 43 postes suppl�mentaires en �valuation. J'ai entendu � un Conseil d'administration du C.A.S. - on ne peut pas dire tout et son contraire - que nous �tions un des d�partements (et je crois que c'est quelqu'un repr�sentant la C.A.F. qui nous l'a dit) qui faisaient le mieux en termes d'�valuation parce que nous faisions de vraies �valuations m�dico-sociales, alors que d'autres D�partements (ce n'est pas moi qui le dis, Madame FORETTE, vous �tes t�moin) ont fait leurs �valuations par t�l�phone ! Nous, nous faisons de vraies �valuations, cela prend du temps, c'est vrai...
Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Je vais devoir vous rappeler � l'ordre sur la longueur de vos r�ponses, m�me si elles sont passionnantes.
Il faudrait nous donner une indication concernant l'amendement pr�sent�...
Mme Dani�le HOFFMAN-RISPAL, rapporteure. - L'amendement de M. PAG�S, j'y arrive.
Nous avons eu la m�me id�e que M. PAG�S, sauf que nous avons travaill� avec les m�decins lib�raux parisiens et qu'ils ont refus�. Dans certains D�partements, il y avait une tradition de travail entre les m�decins lib�raux, le D�partement, les caisses d'assurance maladie, tradition qui n'existe pas � Paris. Je sais que la DASES y a beaucoup travaill� � un moment donn�, mais cela a �t� refus�. Moi aussi, je connais deux ou trois m�decins qui seraient d'accord, mais l'ensemble des m�decins parisiens a refus� (et nous avons pos� la question il y a plus d'un an car j'y avais �t� moi-m�me tr�s sensible). D'autre part, les D�partements qui ont fait travailler les m�decins sur les �valuations trouvent aujourd'hui que cela pose probl�me, d'abord parce que souvent ils ne sont pas suffisamment form�s aux grilles d'�valuation, qui demandent quand m�me une connaissance, ensuite parce qu'ils ne font souvent qu'une ou deux visites par semaine et c'est souvent au d�triment des b�n�ficiaires.
Donc, je suis malheureusement oblig�e de refuser votre amendement.
Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Nous allons passer au vote, en commen�ant par la proposition d'amendement.
M. Christian SAUTTER, vice-pr�sident. - Quel est l'avis de l'Ex�cutif ?
Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - L'avis de l'Ex�cutif est d�favorable.
Donc, je mets aux voix, � main lev�e, cette proposition d'amendement.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
La proposition d'amendement est rejet�e.
Mme Gis�le STIEVENARD, pr�sidente. - Je mets aux voix, � main lev�e, le projet de d�lib�ration ASES 131 G.
Qui est pour ?
Contre ?
Abstentions ?
Le projet de d�lib�ration est adopt�. (2003, ASES 131 G).