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M. Mao PENINOU, adjoint, pr�sident. - Nous passons maintenant � l'examen des projets de d�lib�ration DFA 139, SG 33 et du v?u r�f�renc� n��51 qui y est rattach�. Ils ont trait � la Philharmonie de Paris. Je vais donner la parole successivement � M. POZZO di BORGO, Mme M�HAL, M. LEGARET, M. GLEIZES, Mme SIMONNET, Mme SOLANS, Mme KON� et Mme PRIMET. Monsieur POZZO di BORGO, vous avez la parole.

M. Yves POZZO di BORGO. - Merci, Monsieur le Maire. Nous sommes amen�s � d�battre aujourd'hui. Je pense que les deux projets de d�lib�ration de la Chambre des comptes sont communs�?

M. Mao PENINOU, adjoint, pr�sident. - Tout � fait.

M. Yves POZZO di BORGO. - Merci bien. Aujourd'hui, du rapport de la Chambre r�gionale des comptes relatif au financement de la construction de la Philharmonie, beaucoup de choses ont �t� dites dans cette Assembl�e, et m�me au Parlement, depuis l'annonce de ce projet. Ce rapport de la CRC vient, en effet, confirmer quelques craintes et quelques alertes. Je rappelle que le groupe UDI-MODEM, et Mme Fadila M�HAL le rappellera, soutient le projet. Nous ne pouvons que constater avec satisfaction le succ�s de cet �tablissement, dont la fr�quentation a atteint 1,2 million de spectateurs durant sa premi�re ann�e d'exploitation. Cependant, et c'est la remarque que je vais essayer de faire, ce succ�s aurait pu �tre bien moins on�reux pour les Parisiens, notamment pour la Ville de Paris. Tout d'abord, permettez-moi de souligner que je m'inscris en faux - je crois, d'ailleurs, comme l'Ex�cutif - par rapport � la premi�re partie du rapport de la CRC, qui conteste le bien-fond� du projet retenu. Ce n'est pas le r�le de la CRC, ni de ses fonctionnaires, de porter des jugements d'opportunit� sur ce genre de dossier. La Cour des comptes et les cours de comptes r�gionales ont la f�cheuse habitude - je suis d�sol� de parler devant M. BARGETON qui vient de la Cour des comptes - de porter des jugements sur les d�cisions des politiques. Ce n'est pas leur r�le. Cependant, cette ing�rence du pr�ambule ne doit pas, pour autant, d�cr�dibiliser les questions financi�res soulev�es par la CRC. En premier lieu, le choix d'une association loi 1901, qui n'a pas vocation � �tre rentable, comme l'a pr�cis� l'Inspection g�n�rale des finances, en tant que ma�tre d'ouvrage de l'op�ration, a impliqu� de facto un taux d'int�r�t plus �lev� que s'il avait �t� contract� directement par la Ville de Paris. Tout comme nous depuis de nombreuses ann�es, la CRC pointe du doigt cette m�thode co�teuse�: un taux d'emprunt de 5,186�%, auquel se sont ajout�s les 300.000 euros hors taxes de r�mun�ration de la Soci�t� G�n�rale pour avoir cr�� ce montage obligataire. Compte tenu que les taux sont presque n�gatifs actuellement, tout cela est un peu excessif. Tandis que la CRC �tablit diff�rents sc�narios alternatifs d�montrant qu'un taux d?int�r�t inf�rieur aurait �t� possible si la Ville avait directement emprunt� le montant n�cessaire�; la collectivit� riposte en justifiant l'emprunt obligataire comme une s�curit� habituelle pour ce genre de projet permettant de pr�voir � l'avance un taux d'emprunt fixe et laissant la porte ouverte � de futures ren�gociations d'emprunt. Effectivement, ce Conseil de Paris a inscrit � son ordre du jour un projet de d�lib�ration pr�voyant d?abaisser le taux d?emprunt ainsi ren�goci� par la Philharmonie aid�e par la ville aupr�s de la Soci�t� g�n�rale � 4,7 - franchement, ce n'est pas �norme -, soit une baisse totale ren�goci�e de 4,35 millions d'euros, mais encore sup�rieure au taux du sc�nario de la C.R.C. S�rieusement, dans le contexte actuel des taux, tout cela n'est pas s�rieux. Ces efforts conc�d�s par la Soci�t� g�n�rale paraissent bien pingres � la lumi�re de son statut de grand m�c�ne de la Philharmonie. Je crois vraiment que nous avons un probl�me de relations avec cette banque. Dans cette bataille de sc�narios et d'hypoth�ses entre la C.R.C. et la Ville de Paris, il en est un qui ne me semble pas avoir �t� totalement envisag� par la C.R.C. et j'aimerais en conna�tre la raison. Vous le savez, la Cit� de la musique, avant sa fusion avec la Philharmonie �tait un E.P.I.C. sous tutelle du Minist�re de la Culture. Or un E.P.I.C. dispose d'une garantie illimit�e de la part de l'Etat fran�ais. On peut donc supposer qu'un emprunt contract� par un E.P.I.C. conna�t un taux d'int�r�t attractif. La Ville de Paris n'aurait-elle donc pas pu n�gocier avec l'Etat un renforcement de sa position au sein de l'E.P.I.C. Cit� de la musique puis confier � ce dernier la construction de la Philharmonie�? Concernant les diff�rents surco�ts des travaux, nous avions d�j� d�nonc� une s�rie de glissements successifs. Nous n?allons donc pas revenir sur ce point dans le d�tail, d'autant plus qu'une fois encore la Ville pr�f�re jouer sur les mots en trouvant, je cite, "particuli�rement incontestable" le mode de calcul de la C.R.C. La Ville justifie ainsi ce surco�t d'une part en raison de probl�mes rencontr�s en 2009 au moment de suspendre le chantier en attendant de d�cider de continuer ou non la poursuite du programme suite aux offres trop �lev�es lors de l'appel d'offres aux constructeurs, d'autre part en raison des difficult�s rencontr�es avec le cabinet Jean Nouvel. Vous oubliez de dire que ces probl�mes sont justement dus � la sous-�valuation du projet d�s 2006, mais tous les acteurs de ce projet l?ont cautionn�. Ce que vous pr�sentez comme une cons�quence est en fait une cause. Monsieur le Maire, ce d�bat comptable est st�rile car l'addition totale au final est pay�e par le contribuable. On peut d?ailleurs s?�tonner? Puis-je prendre une minute de plus � cause du projet de d�lib�ration�? Merci. On peut s?�tonner du choix du cabinet de conseil charg� d'�tablir le premier chiffrage. A peine cr�� en 2005, il se voyait confier un an plus tard cette mission, omettant au passage - je cite le rapport de la C.R.C. - "les provisions pour r�visions de prix, les dotations pour les premiers �quipements, l'orgue", et oubliant de "suffisamment provisionner pour les assurances". Comme professionnalisme, c'est un peu surprenant pour une agence de conseil qui s'est d?ailleurs sold�e sans surprise par la liquidation d'une grande partie de ses activit�s en 2011. Quand on voit comment elle travaillait, tout cela est compr�hensible. Quel manque de professionnalisme, surtout de votre part, de lui avoir confi� une telle mission pour un projet d'envergure presque mondiale�? Est-ce que ce sont des amis ou pas�? C?est un peu surprenant. De l� � imaginer qu'il s'agissait d'une sous-estimation volontaire destin�e � mieux faire passer la pilule aupr�s des Parisiens et des financeurs? Je sais que l?ensemble des acteurs, l?Etat comme vous-m�mes, ont jou� ce jeu-l�. Monsieur le Maire, c?est le vrai probl�me. Si d�s le d�part le projet avait �t� pr�sent� comme ambitieux et n�cessitant plus de moyens, nous en aurions d�battu mais au moins nous aurions su � quoi nous attendre, plut�t que de d�couvrir le pot aux roses des ann�es apr�s.

M. Mao PENINOU, adjoint, pr�sident. - Merci. La parole est � Mme Fadila M�HAL.

Mme Fadila M�HAL. - Monsieur le Maire, chers coll�gues, la Philharmonie, c'est finalement l'illustration m�me de notre position que nous avons d�fendue dans cet h�micycle d'opposition constructive. Opposition constructive, cela veut dire deux choses. Nous sommes l� pour pointer quand il y a des dysfonctionnements, quand il y a des d�rives, quand il y a des abus, et nous sommes l� pour interpeller la Municipalit� dans un esprit de construction pour qu?en effet les choses puissent �tre r�par�es. Mais nous sommes l� aussi pour soutenir quand nous pensons que le projet est pertinent et quand nous pensons parfois m�me qu'il y a derri�re ces projets culturels de l'audace et de l'innovation. Je crois que c'est le cas de la Philharmonie d'avoir choisi ce lieu dont on a dit qu'il �tait trop populaire pour ce type de public, dont on a dit qu'on ne pourrait pas avoir une d�marche m�tropolitaine, dont on a dit qu'en effet l'excellence ne pouvait pas toujours se r�sumer avec le plus grand nombre, c'est l'illustration parfaite que ceux qui pensaient cela se sont tromp�s. C'est pourquoi je salue tr�s honn�tement le succ�s incontestable de la Philharmonie avec bien �videmment, vous l'avez �voqu�, 1,2 million de visiteurs, 340.000 qui ont assist� � des concerts payants avec un taux de remplissage de 97�% et plus de 4 millions de visiteurs dans le nord-est pour venir, voir, �couter d�couvrir ses expositions temporaires. Il y avait 193.000 participants pour les activit�s �ducatives pour lesquelles nous pensons que la culture est une rem�diation importante. 75.000 visiteurs pour une activit� en acc�s libre et puis, la m�tropolisation, 48�% du public est compos�e de Parisiens, bien s�r, mais 42�% viennent des arrondissements du nord et de l'est ainsi que de la banlieue, dont 19�% de Seine-Saint-Denis. Alors, le tarif a permis peut-�tre cette accessibilit� puisqu?il est de 10 � 50 euros. Je ne vais pas �grener toutes les choses positives parce que sans doute y a-t-il des choses � am�liorer, des marges de progr�s mais je voudrais quand m�me dire qu'au-del� de l'excellence, au-del� des grands noms qui se sont produits � la Philharmonie, c'est le partenariat, ce lien indissoluble avec les territoires qui font qu'�videmment beaucoup aujourd'hui veulent travailler avec la Philharmonie. Je pense � "L'Art pour grandir", je pense aussi aux coll�ges, aux �quipements, au dispositif A.R.E., le programme "Agir au Lyc�e", aux collaborations avec les conservatoires et avec les villes de Pantin comme de Rosny-sous-Bois. Je pense aux conventions qui ont �t� sign�es dans le cadre de la politique de la ville, des conventions qui adossent la m�diation comme un �l�ment extr�mement structurant avec tous les conservatoires de l?Ile-de-France. Je voudrais quand m�me qu'on se rappelle que le dispositif d'�ducation musicale et orchestrale, le fameux D�mos, qui fait la fiert� de l?Ile-de-France mais aussi, au-del�, de la R�gion, a �t� reconduit avec l'ambition de passer � des normes plus importantes. Voil� pour vous dire que sur ce plan-l�, sur cette p�dagogie, sur cette audace, nous vous suivons m�me si, parfois, vous avez grinc� des dents quand nous avons d�nonc�, comme d'autres, tous les �l�ments que vient de d�noncer et d'une fa�on tr�s simple d'ailleurs sans animosit�, sans id�ologie, sans sectarisme mon coll�gue tout � l'heure. Je vous remercie.

M. Mao PENINOU, adjoint, pr�sident. - Merci. La parole est � M. Jean-Fran�ois LEGARET.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Mes chers coll�gues, je ne reprendrai pas ce qui vient d'�tre dit par Yves POZZO di BORGO et Fadila M�HAL. Certes, le r�le des magistrats de l'ordre financier n'est pas de reposer la question des choix politiques. Les choix politiques ont �t� arbitr�s, ont �t� d�lib�r�s par des instances d�lib�rantes, mais ce que dit la Chambre r�gionale des comptes, et c'est l� o� les magistrats de l'ordre financier sont dans leur r�le, c'est que la ma�trise de l'�volution de ce dossier a entra�n� des surco�ts. Le fait que l'on ait recherch� des implantations qui n'�taient pas les implantations initialement d�cid�es dans le cadre de la Cit� de la musique a effectivement entra�n� des surco�ts avec des d�rapages consid�rables. C'est ce qui est d�nonc� et je crois qu'on ne peut pas contester aux magistrats de l'ordre financier de se prononcer sur ce point. L'autre point qui nous interpelle, c'est le montage je dirais original, pour ne pas dire assez in�dit, auquel la Ville de Paris a pens� pour apporter sa contribution aux emprunts souscrits par la Philharmonie. C'est l� qu'intervient cette association, association ad hoc qui n'a �t� constitu�e finalement que pour cela. Pourquoi la Ville de Paris a-t-elle recouru, contre toute habitude et contre toute attente, � ce montage�? Tout simplement parce qu'elle ne voulait pas que les 150 et quelques millions que repr�sentait l'encours de ces emprunts ne s'ajoutent aux encours des emprunts de la Ville et n?augmentent la charge d�j� excessive de ses emprunts au regard des crit�res de gestion suivis par la Chambre r�gionale des comptes. Ceci explique cela. Il n'y a pas d'autres explications � donner et c'est l�-dessus que les magistrats sont tomb�s, c'est sur ce point qu'ils vous disent que ce montage �tait irr�gulier, qu'il n?�tait absolument pas conforme � l'�thique financi�re et on ne peut pas leur donner tort. En r�alit�, au lieu des 151 millions que repr�sentait l?apport contractuel, l?apport conventionnel de la Ville au regard de ses obligations � l?�gard de l?Etat aurait d� appara�tre � hauteur de 151 millions mais, par ce subterfuge, il a �t� divis� par dix puisqu?il est apparu � hauteur de 15,6�millions. C?est la raison pour laquelle nous vous avions demand�, avec les �lus de notre groupe en octobre 2014, de nous apporter des �claircissements - oui c?�tait fin septembre ou d�but octobre 2014 - et nous avions d�nonc� ce montage. M. JULLIARD nous avait alors r�pondu de mani�re assez brutale, en disant que nous pratiquions la pol�mique, l?amalgame, voire l?insulte. C?�tait insultant de poser la question qui est aujourd?hui la question pos�e par la Chambre r�gionale des comptes�! Voil�, mod�rons-nous, parlons-nous calmement, ce rapport existe, vous ne pouvez pas en faire abstraction. Il dit exactement ce que nous avions d�nonc�. Vous nous aviez dit que nous disions des mensonges et que nous pratiquions des insultes. Non, nous avions tout simplement eu le tort de dire la v�rit� trop t�t, vraisemblablement. Et puisque la Chambre r�gionale des comptes dit d�sormais exactement la m�me chose que nous, il faudra bien que vous en conveniez. Alors, comment peut-on sortir finalement de cette situation et se mettre en r�gle,�d?abord avec les r�gles de transparence financi�re et avec les recommandations de la Chambre r�gionale des comptes�? Eh bien en souscrivant �videmment cet emprunt. Il y a d?ailleurs tout int�r�t � le faire, parce que si l?emprunt en question de 151 millions - qui se monte finalement � 158 si l?on prend la totalit� dans l?encours des int�r�ts d?ores et d�j� ajout�s - si cet emprunt avait �t� souscrit par la Ville de Paris sur le march� obligataire aux conditions auxquelles elle acc�de habituellement, avec vraisemblablement des emprunts � remboursement in fine, elle aurait naturellement obtenu des conditions infiniment plus favorables. Et vous savez que l?�conomie est loin d?�tre anecdotique puisque, si l?on fait le diff�rentiel entre ce que la Ville aurait pu emprunter et ce qu?elle a finalement emprunt� par le biais de cette association, l?�conomie budg�taire, qui aurait pu �tre r�alis�e, pourrait se monter � 20 et m�me � 25 millions d?euros. On a donc perdu, on a dilapid�, on a jet� par les fen�tres 25 millions d?euros, simplement pour faire cet habillage factice de l?emprunt souscrit par une association, parce que l?on ne voulait pas que soit comptabilis� dans le budget de la Ville de Paris cet encours d?emprunt de 151 millions d?euros. J?ai tout dit. Je vois que vous ne voulez pas me laisser parler plus longtemps, alors qu?il y avait deux projets de d�lib�ration, et je conclus. Nous avons dit la v�rit�, la Chambre r�gionale dit la v�rit�, il vous reste maintenant, et c?est d?ailleurs le deuxi�me projet de d�lib�ration, non seulement � r�gulariser et tenter de souscrire, mais un peu tard, car les int�r�ts qui ont d�j� couru de toute fa�on ont fait tourner le compteur. C?est une mauvaise op�ration. La Chambre r�gionale des comptes a raison de relever, nous le d�non�ons et c?est la raison pour laquelle nous nous exprimons ce soir pour dire que nous avons eu, h�las, cela nous arrive parfois, le tort de dire la v�rit� trop t�t.

M. Mao PENINOU, adjoint, pr�sident. - Merci. La parole est � M. J�r�me GLEIZES, pour 5 minutes.

M. J�r�me GLEIZES. - On devrait faire une compilation des d�bats dans le temps par rapport � des sujets qui durent, qui durent, qui durent, on serait un peu surpris entre ce qui peut �tre dit et ce qui peut �tre rapport�. Je pense qu?� une �poque tout le monde votait les d�lib�rations sur la Philharmonie, le seul groupe qui votait contre, c?�taient les �cologistes, notamment � cause du financement. Monsieur LEGARET ne m?�coute pas, ce n?est pas grave? Revenons sur cette histoire du financement de la Philharmonie et revenons aussi sur la d�lib�ration dont personne ne parle, celle qui ren�gocie le pr�t. Pour souvenir � cette assistance, la ren�gociation est suite � un v?u �cologiste d�pos� en 2014 puis en 2015 qui a permis que la Ville ren�gocie. Sinon, il n?y aurait pas eu de ren�gociation et le premier projet de d�lib�ration sur lequel nous parlons. Le d�bat n?est pas sur l?opportunit� de ce bel �tablissement culturel mais sur la ren�gociation du pr�t au profit de l?�tablissement public, la Cit� de la musique Philharmonie de Paris, puisque depuis l?association a disparu pour rentrer dans cet E.P.I.C. Les choses sont pass�es quand m�me et l?association, c?�tait il y a longtemps d�j�. Ma coll�gue Fatoumata KON� reviendra sur l?aspect �tablissement public et ce que fait aujourd?hui la Philharmonie dans la musique Ce projet de d�lib�ration est un pi�ge car, pour le profane, il peut appara�tre comme une victoire, une victoire �cologiste, avec la baisse de plus de 4,3�millions d?euros de la charge d?int�r�ts pour la Ville. Mais cette baisse de 0,41�% reste tr�s faible au regard des conditions du march� actuel et de ce que les autres banques font aujourd?hui. Cette baisse reste faible au regard de l?encours de la dette restante - aujourd?hui on est � 137 millions et plus � 150 - et de la dur�e restante de douze ans. Cela fait � peu pr�s 360.000 euros par an de gains. Le taux fixe de 4,776�% propos� par la Soci�t� G�n�rale reste un taux quasiment usurier, vu les conditions de Paris. M�me les m�nages peuvent ren�gocier leur emprunt immobilier � des taux plus faibles, puisqu?aujourd?hui les taux pour les pr�ts immobiliers sont entre 1,7�% sur vingt ans jusqu?� un maximum de 2,6�%, l� on propose 2 points de plus. Et Paris comme collectivit� territoriale a une capacit� d?emprunt tr�s bonne. Ainsi le dernier emprunt r�alis� par la Ville, qu?on nous a pr�sent� en 1�re Commission, sur 14 ans le 5 juillet dernier, a �t� souscrit � un taux inf�rieur de 1�%, avec 0,951�%. L� on est encore � 4,5�%. C?est tout de m�me assez scandaleux de la part de la Soci�t� G�n�rale. Donc le geste de la Soci�t� G�n�rale est insuffisant pour ne pas dire scandaleux, d?o� notre demande qu?� l?avenir - c?est le v?u qu?on a adoss� � ce projet de d�lib�ration - la Ville de Paris ne contracte pas de nouveaux emprunts par l?interm�diaire de la Soci�t� G�n�rale. Pour d�fendre, je vais �carter d?embl�e l?argument de la concurrence obligatoire pour ces contrats. La banque n?est ici qu?un interm�diaire financier. On peut en choisir d?autres et on a d?ailleurs d?autres partenaires. Il n?y a aucune mise en concurrence obligatoire, d?apr�s le code mon�taire et financier, il faut donc que Paris joue son r�le de collectivit� territoriale chef de file. Par son action, elle doit agir et peut agir sur le march� du pr�t aux collectivit�s territoriales et �carter des banques non �thiques, comme la Soci�t� G�n�rale qui nous propose un taux � 4,7, alors qu?elle se refinance � des taux n�gatifs, c?est-�-dire qu?elle a une marge a 5�% et donc qu?elle ne perd rien sur cette ren�gociation et gagne peut-�tre m�me de l?argent, si on rentre dans le d�tail de la partie financi�re du refinancement par derri�re. Si, je m?y connais bien en �conomie financi�re, Monsieur JULLIARD, et on pourra en rediscuter sans probl�me. Maintenant je vais aborder la question du rapport de la Cour r�gionale des comptes puisque les deux projets de d�lib�ration sont regroup�s. Nous pouvons nous f�liciter de cette communication qui donne raison a posteriori � nos critiques, que nous portons depuis la derni�re mandature. En tant qu?�cologistes, plut�t que nous f�liciter, nous ne pouvons que tristement constater que la majorit� des observations faites dans ce rapport de la Chambre r�gionale des comptes avaient d�j� �t� prononc�es au fur et � mesure de l?avancement du projet par notre groupe devant cette Assembl�e. Je ne reviendrai que sur quelques points de ce rapport tr�s dense dont je conseille vivement la lecture � tous mes coll�gues m�me si c?est parfois un peu ardu et difficile � comprendre.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - On y arrive.

M. J�r�me GLEIZES. - Mais vous �tes magistrat financier ou magistrat administratif, je ne sais plus quel ordre.

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Non.

M. J�r�me GLEIZES. - Mais tout le monde n?a pas forc�ment les cl�s de lecture par rapport � cela. Mais vous �tes maire�! Je continue car on me coupe. Avant et pendant la construction, absence ou tardives informations du Conseil de Paris, je lis ce qui est �crit dedans�: "Le Conseil de Paris n?ayant pas eu au pr�alable de d�bat g�n�ral sur son principe, la participation de la Ville, l?ampleur de l?op�ration, son co�t et son mode de financement. Ce n?est qu?en mars 2011, � l?occasion d?une s�ance du Conseil de Paris, qu?un d�bat sur la justification du projet, son co�t, son ampleur a eu lieu alors que le projet �tait largement engag� puisque l?architecte avait choisi des travaux pr�liminaires d�j� r�alis�s". � cette �poque, tout le monde soutenait. Le Gouvernement �tait de droite, donc le Gouvernement n?a pas non plus utilis� son droit de regard et donc l?Etat, la Ville, la R�gion, tout le monde a soutenu et personne n?a protest� sur le montage financier qui �tait d�j� scandaleux. La formule de financement �tait inadapt�e, cela a d�j� �t� dit par beaucoup de personnes, alors qu?un rapport de mission d?inspection de l?inspection g�n�rale des finances et l?inspection g�n�ral des affaires culturelles mentionnait le caract�re inadapt� du mode de financement d�s 2009. Et pourtant, on a persist� dans l?erreur. Le taux de l?emprunt - on en a d�j� parl� et qui �tait trop haut - qui entra�ne un surco�t de 20 � 25 millions et on ne r�cup�re que 4 millions, c?est-�-dire qu?il reste encore 20 millions qui sont � la charge du contribuable, ce qui est toujours scandaleux. Bien s�r, il y a aussi une d�rive des d�lais et des co�ts mais on commence � �tre habitu� sur pas mal de projets, notamment Les Halles o� la d�rive va �tre aussi tr�s importante. Donc, d�rive � la fois sur les d�lais et les co�ts. Il �tait pr�vu de l?avoir en f�vrier 2014 et on l?a eu en janvier 2015 - il y a eu aussi des probl�mes techniques et pas que financiers. Et le plus g�nant est constitu� par les d�rives sur les co�ts puisque, d?apr�s les chiffres qui nous sont donn�s, le projet a �t� multipli� par 2,6 par rapport aux chiffres initiaux. J?esp�re que cela va nous servir de le�on pour les projets futurs, mais en attendant je vous demande quand m�me de voter notre v?u par rapport � la Soci�t� G�n�rale, de fa�on � ce qu?on ne commette pas les m�mes erreurs avec la Soci�t� G�n�rale, qui est aussi bien connue avec l?affaire Kerviel aujourd?hui et qui donc va encore gagner de l?argent sur le dos des Parisiennes et Parisiens, si nous continuons � travailler avec eux. Merci.

M. Mao PENINOU, adjoint, pr�sident. - Merci. La parole est � Mme Danielle SIMONNET.

Mme Danielle SIMONNET. - Mes chers coll�gues, professionnellement parlant, je ne suis absolument pas de la partie et je pense qu?on est l� en tant que Conseillers de Paris et qu?on a un avis politique � donner en fonction de l?int�r�t g�n�ral. Il n?y a pas forc�ment besoin d?avoir une comp�tence technique pr�cise. A un moment donn�, il y a des �vidences qui sautent aux yeux. Le d�bat �videmment, comme cela a �t� dit pr�c�demment, ne porte pas sur la nature du projet de la Philharmonie, mais sur les modalit�s de sa r�alisation, m�me si on pourrait tout de m�me s?interroger quand on voit globalement, sur la politique en mati�re culturelle, la concentration extr�mement forte de notre budget, de nos moyens sur des gros �quipements - je trouve - au d�triment d?une politique plus d?ensemble. C?est un avis en apart� plus global. Je n?ai pas pu intervenir tout � l?heure sur le projet de d�lib�ration relatif au th��tre du Ch�telet. Cela repr�sente � lui tout seul comme �quipement 5�% du budget de la culture. Certains rapports comme ceux-l� sont quand m�me probl�matiques dans le fait que l?on concentre les moyens sur quelques gros �quipements. J?aurais une autre conception, moi, des politiques culturelles que je souhaiterais voir. Le contenu de notre d�bat sur la Philharmonie, li� au rapport de la Chambre r�gionale des comptes d?Ile-de-France, est forc�ment li� � la question du co�t de la Philharmonie. Comme cela a pu �tre dit pr�c�demment, ce projet con�u par l?architecte Jean NOUVEL �tait pass� de 173,1 millions d?euros en 2006 � 534,7 millions d?euros en 2015. En plus de la d�rive des d�lais, c?est surtout la d�rive des co�ts qui est probl�matique et qui pose, comme cela a �t� dit, la question du mode de financement. Pourquoi avoir choisi un emprunt obligatoire souscrit par une association au point de d�part mont�e pour porter le projet � la Soci�t� G�n�rale�? On aurait mieux fait de faire un emprunt direct. R�sultat�: cela nous a co�t� entre 20 � 25 millions d?euros de perdus. Certes, il y a une ren�gociation maintenant que l?on passe directement avec la Soci�t� G�n�rale mais, comme cela a �t� dit, on r�cup�re � peine 4 millions d?euros. On a donc bien une perte de plus de 20 millions d?euros, si j?ai tout compris. On �tait donc � des taux d?int�r�t de 5,186�% alors qu?on aurait pu avoir des taux d?int�r�t beaucoup moins forts. Je ne comprends pas pourquoi la Chambre r�gionale des comptes parle de taux d?int�r�t de 3,5�% quand on voit en 1�re Commission que des taux d?int�r�t beaucoup plus faibles peuvent �tre n�goci�s aujourd?hui - peut-�tre pas � l?�poque. Finalement, cela pose toute la question de la logique lib�rale. J?interviens � chaque d�bat budg�taire pour dire qu?il faut assumer d?avoir recours � l?emprunt. Il existe de bonnes dettes. Avoir recours � l?emprunt quand on pr�pare l?avenir, des �quipements pour des d�cennies qui seront utiles aux Parisiennes et Parisiens, c?est une bonne chose. J?ai toujours �t� contre ce discours lib�ral qui veut r�duire absolument la dette publique et qui, du coup, am�ne soit � des logiques de partenariat public/priv� pour que surtout, on ne voit pas les dettes et que cela soit finalement une location ou bien par des montages bien �tranges comme celui qui a pr�valu ici et qui permettait de transformer une dette en subvention allou�e chaque ann�e � la structure porteur de l?emprunt. Oui, il y a de bonnes dettes. C?est pour cela que je suis un peu �tonn�e par le discours du groupe les R�publicains. En effet, vous, comme les socialistes au Gouvernement, vous soutenez ce discours lib�ral contre les dettes, contre le recours � l?emprunt. Je suis donc �tonn�e que vous ayez � plusieurs reprises d�nonc� ce montage alors que finalement, ce sont des montages de pr�conisations lib�rales. Je trouve qu?il y a l� une contradiction. Plus globalement, la mauvaise gestion, la mauvaise gestion, tr�s bien, mais que n?avez-vous pas, lorsque SARKOZY �tait au Gouvernement - h�las, je regrette et sans aucune illusion HOLLANDE ne l?a pas fait non plus�- cr�� un v�ritable p�le public bancaire qui aurait pu permettre � une r�elle banque publique d?investissement de pr�ter directement aux collectivit�s et les �manciper des march�s financiers et des banques et donc, les amener tout de suite dans un autre rapport face � l?emprunt pour financer leurs politiques publiques. Or, non. Pourquoi �tes-vous si silencieux dans la critique des politiques europ�ennes que vous soutenez totalement comme le soutient le Gouvernement actuel et qui justement imposent �galement ces logiques lib�rales et cette d�pendance totale par rapport aux march�s financiers. Ce dossier pose vraiment la question de notre conception des politiques publiques. Je pr�f�rais que l?argent soit r�parti sur plusieurs �quipements. Sinon, en mati�re de financement, Paris est loin d?�tre la ville la plus endett�e. On aurait donc tout � fait la possibilit� d?avoir un autre recours � l?emprunt quand vous voyez les villes de Lille par exemple et de Marseille. Je vous remercie.

M. Mao PENINOU, adjoint, pr�sident. - Merci beaucoup. Ceci est transmis � notre adjoint aux finances qui appr�ciera. La parole est � Mme Fatoumata KON�.

Mme Fatoumata KON�. - Merci. Monsieur le Maire, chers coll�gues. La Philharmonie a d�j� fait l?objet de nombreuses discussions au sein de cet h�micycle, avant et apr�s son ouverture en janvier 2015. La raison de mon intervention porte sur l?�tablissement culturel et notre souhait d?am�liorer l?accessibilit� de l?�tablissement et de la culture � toutes et tous les Parisiens, voire m�me Franciliens. Outre la question de son financement, la Philharmonie dans le 19e arrondissement est une r�ussite. Cinq mois apr�s son ouverture au public, nous discutions ici m�me de son bilan positif affichant un taux de remplissage de 90�% en moyenne�; d�sormais 1,2 million de visiteurs, les habitants du 19e arrondissement repr�sentant pr�s de 10�% des abonn�s. Ce succ�s s?explique en partie par son attraction pour de nouveaux publics, une programmation �quilibr�e, une tarification accessible, entre 10 et 50 euros. Ainsi, � l?heure o� de grandes inqui�tudes subsistent quant � l?avenir de la musique classique, nous ne pouvons que nous r�jouir de ces chiffres de fr�quentation. La Philharmonie de Paris est donc la preuve qu?un �tablissement de prestige peut exister dans les quartiers populaires du Nord-Est parisien et m�me s?y d�velopper. Pour continuer dans cet �lan positif, il est donc inscrit � l?ordre du jour de ce Conseil de Paris un projet de d�lib�ration concernant la n�gociation du pr�t octroy� aupr�s de la Soci�t� G�n�rale. En effet, d�s 2014 - mon coll�gue J�r�me GLEIZES l?a d?ailleurs rappel� -, les �lus �cologistes �taient interpell�s par le versement par la Ville de Paris � l?association "Philharmonie de Paris" d?une subvention d?un montant total de 15 millions d?euros dont 7 millions de subvention au titre de l?investissement - remboursement du capital - et 8 millions d?euros au titre du fonctionnement - remboursement des int�r�ts. Nous avions alors demand�, � travers v?ux et nombreuses interventions, la ren�gociation du taux d?int�r�t. Le groupe Ecologiste de Paris se f�licite donc que sa demande ait enfin �t� entendue. Cette ren�gociation permettra � la Ville de faire une �conomie de plus de 4 millions d?euros. Il s?agit donc d?une premi�re marche, une premi�re avanc�e et le groupe Ecologiste de Paris �met le souhait que cette somme d�gag�e puisse profiter aux quartiers populaires et aux Parisiens �loign�s de la culture. Dans un objectif d?�galit� et d?�quit� entre tous les quartiers parisiens, pourquoi pas une extension du programme "D�mos", dispositif d?�ducation musicale et orchestrale � vocation sociale, ou encore accentuer le lien avec les classes des quartiers et communes limitrophes - ateliers p�dagogiques "hors les murs", par exemple�? Nous devons encourager la diversification des publics parisiens � la Philharmonie, mais aussi des territoires voisins. L?ouverture vers les communes limitrophes doit permettre de donner une plus large part aux habitants de Seine-Saint-Denis. Pour accro�tre la coh�sion � l?int�rieur des quartiers populaires o� la Philharmonie se trouve, elle doit rester toujours plus accessible, accueillante, active en faveur de l?�galit� dans l?acc�s � la culture. Les �cologistes sont intervenus � de nombreuses reprises devant cette Assembl�e pour faire en sorte que cet �tablissement de prestige soit un �quipement ins�r� dans son territoire, � l?�coute des attentes du public des quartiers environnants. Elle en prend le chemin, mais doit aller plus loin. La r�ussite de la Philharmonie doit servir � ce qu?elle s?ouvre davantage pour un acc�s � la culture plus �quitable. Merci.

M. Mao PENINOU, adjoint, pr�sident. - Merci. Pour vous r�pondre, la parole est � M. Bruno JULLIARD qui sera synth�tique, je n?en doute pas.

M. Bruno JULLIARD, premier adjoint. - Bien s�r, Monsieur le Maire. D?abord concernant le rapport de la Chambre r�gionale des comptes, comme cela a �t� not�, la posture de ce rapport est particuli�rement � charge. D?ailleurs, la Ville comme la Philharmonie de Paris ont fourni de nombreux �l�ments d?information et de pr�cision qui n?ont pas �t� int�gr�s au rapport. C?est pourquoi la Philharmonie comme la Ville de Paris ont souhait� r�pondre au rapport d�finitif. Ces r�ponses sont jointes au rapport. Je vous invite d?ailleurs � en prendre connaissance car ces r�ponses sont fort �clairantes et permettront peut-�tre de rectifier quelques inexactitudes que parfois vous avez pu reprendre. Par exemple, quelques r�ponses � apporter face aux principaux points ou griefs que vous avez vous-m�mes soulev�s ou que vous avez repris�: d?abord, sur l?opportunit� du projet, je ne m?�tendrai pas trop sur ce point, mais je regrette fortement que la Chambre se saisisse de cette question qui ne rel�ve pas v�ritablement de sa comp�tence et qu?elle ne soit pas parvenue � comprendre que la Philharmonie n?est pas une simple salle symphonique suppl�mentaire, mais bien un nouveau projet d'ampleur avec une forte ambition de renouvellement des publics des musiques savantes et d?am�nagement du territoire francilien. Bref, qu'elle fasse le m�me chemin que le groupe Ecologiste de Paris qui, si j'ai bien �cout�, a vot� contre toutes les d�lib�rations, mais si l?on comprend bien la derni�re intervention, se f�licite du succ�s de la Philharmonie. Avec effectivement 1,2 million de visiteurs en un an et un taux de remplissage des concerts tr�s �lev�, mais peut-�tre plus important encore que le taux de remplissage, m�me si c'est une premi�re satisfaction, c'est la diversit� du public qui est particuli�rement importante et au nom de la Ville, j'ai demand� � la Philharmonie de pouvoir disposer d?une enqu�te sur cette diversit� des publics, m�me si j'ai toute confiance dans la qualit� de ses r�sultats. Concernant l'absence de d�bat en Conseil de Paris, ces informations semblent injustifi�es au regard du nombre cons�quent de d�lib�rations que j'ai moi-m�me �t� amen� � rapporter, avant moi Christophe GIRARD, qui ont �t� soumises aux votes et d�bats du Conseil de Paris, pas moins de 10 d�lib�rations sur ce projet entre 2006 et 2014. Sur la m�thode de financement choisie par la Ville et le soi-disant manque de transparence, je ne vais pas refaire l'ensemble d'un d�bat qui s'est d�j� d�roul� maintes fois en s�ance du Conseil de Paris, mais rappeler cependant le souci de transparence de la Ville, car depuis ces �changes, l'emprunt obligataire contract� par la Philharmonie et non par la Ville a fait l'objet d?une inscription comptable dans la cat�gorie "autres dettes", cher Julien BARGETON, de la collectivit� en 2015 alors m�me que le contr�le de l�galit� a r�affirm� que l'octroi d'une garantie � un tiers, l'association "Philharmonie", ne pouvait s'assimiler � une dette. Ensuite, l'association "Philharmonie", cher Jean-Fran�ois LEGARET, n'a pas �t� cr��e uniquement pour porter l'emprunt au nom de la Ville et d'ailleurs de l'�tat, puisqu?� l'origine le montage financier choisi �tait un montage partag� par l?�tat et par la Ville. L?�tat a choisi finalement de changer le montage financier, mais l'association, elle, avait une existence plus que r�elle, puisque c'est l'association elle-m�me qui �tait ma�tre d'ouvrage de la Philharmonie. Je vois mal comment une association peut avoir une plus grande importance qu'en assurant la ma�trise d'ouvrage et la construction du b�timent, l'objet m�me du projet. En aucun cas il ne s'agissait d'une association transparente, comme vous aviez l'air de le sugg�rer. Ensuite, sur le co�t v�ritable du projet, la Ville et la Philharmonie n'arrivent pas du tout au m�me montant que la Chambre r�gionale des comptes, puisque la Chambre annonce un surco�t de 361 millions d?euros en additionnant l'ensemble des co�ts, sans prendre en compte ni les effets de p�rim�tres, puisque la C.R.C. int�gre � ces co�ts la r�vision des prix, le premier �quipement, les travaux de voirie, qui n?�taient pas compris dans le p�rim�tre d?origine, pas m�me en int�grant les effets de l'inflation. Si l'on prend en compte ces �l�ments, le surco�t est de 94 millions d'euros, montant certes cons�quent mais tr�s inf�rieur � ce qui est avanc� par la Philharmonie. J?ajoute que nous-m�mes, moi le premier dans cette s�ance, j'ai � plusieurs reprises regrett� que quelques dysfonctionnements entre la ma�trise d'ouvrage et la ma�trise d'?uvre am�nent � cette augmentation du co�t de la Philharmonie, puisque nous avons d'ailleurs refus� apr�s l'�lection d'Anne HIDALGO, de contribuer au dernier surco�t de 50 millions d'euros et c?est l'�tat qui a assum� la totalit� de ce surco�t. C'est la d�monstration que nous-m�mes avions des griefs sur l'augmentation du co�t de la Philharmonie. Concernant l'emprunt, j?aurais pu dire, ch�re Danielle SIMONNET, que la Philharmonie ne s'est pas faite au d�triment du reste de la politique culturelle, puisque la subvention de fonctionnement, que nous avons ramen�e � 6 millions au lieu des 9 pr�vus, a �t� financ�e totalement en augmentation du budget de la culture et pas en diminuant les autres subventions de la politique culturelle. Concernant l'emprunt, apr�s de nombreuses rencontres avec mon coll�gue Julien BARGETON, avec la Maire de Paris et les �quipes de la Soci�t� G�n�rale, apr�s des n�gociations difficiles, nous sommes arriv�s � une n�gociation que nous jugeons, � l'inverse de beaucoup d'entre vous si je comprends bien, satisfaisante, puisque le taux a baiss� de 0,41 point en passant de 5,186�% � 4,776, pour un montant d'emprunt total actuellement de 136 millions d'euros, soit une �conomie r�alis�e pour la Ville de 4,350 millions d'euros. Cette diff�rence porte uniquement sur le remboursement des int�r�ts. Le capital, lui, ne change pas �videmment, il reste � 159 millions d'euros. J?en profite pour remercier les �quipes de la Soci�t� G�n�rale et j'en conclus par cela, le r�sultat de ce travail est satisfaisant, car la n�gociation �tait particuli�rement compliqu�e, puisque d'un strict point de vue financier et commercial, la Soci�t� G�n�rale n'avait aucun int�r�t ni obligation de le faire. En effet, il existe dans les contrats des �missions obligataires, des conditions d?indemnit� de r�siliation qui viendraient annuler le potentiel gain esp�r� par remboursement anticip� ou ren�gociation. Par ailleurs, et j?en conclus vraiment par cela, c?est le point soulev�, le taux d'emprunt peut para�tre �lev� aujourd'hui, m�me apr�s ren�gociation, compte tenu du niveau actuel tr�s faible des taux. Ils sont aujourd?hui de l?ordre de 1%. Cependant, par rapport � l'ann�e 2011 � laquelle il doit �tre compar�, qui a �t� marqu�e par la crise des dettes souveraines, il ne l'est pas. Cette ann�e-l�, la Ville avait elle-m�me emprunt� � 4,42�% sur une maturit� de pr�t plus courte, de 14 ann�es. Enfin, pour �mettre un avis d�favorable au v?u du groupe Ecologiste de Paris, je me permets de noter que la Soci�t� G�n�rale est aujourd?hui notre troisi�me partenaire bancaire dans notre encours de dette, et c'est un partenaire solide, nous ne souhaitons pas ne plus faire appel � ce partenaire pour lever des emprunts sur les march�s, raison pour laquelle ce sera un avis d�favorable � votre v?u.

M. Mao PENINOU, adjoint, pr�sident. - Je mets aux voix, � main lev�e, la proposition de v?u d�pos�e par le groupe Ecologiste de Paris, assortie d'un avis d�favorable de l'Ex�cutif. Qui est pour�? Contre�? Abstentions�? La proposition de v?u est repouss�e. Je mets aux voix, � main lev�e, le projet de d�lib�ration DFA 139. Qui est pour�? Contre�? Abstentions�? Le projet de d�lib�ration est adopt�. (2016, DFA 139). Je mets aux voix, � main lev�e, le projet de d�lib�ration SG 33. Qui est pour�? Contre�? Abstentions�? Le projet de d�lib�ration est adopt�. (2016, SG 33).

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