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M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Nous arrivons maintenant � l?examen du projet de d�lib�ration DASES 124 G - DLH 3 G.

Il s?agit de la mise en place dans le cadre du Fonds de solidarit� pour le logement, d?une exp�rimentation visant � la mobilisation du parc priv� de logements en faveur des personnes d�favoris�es.

C?est un projet de d�lib�ration sur lequel l?Ex�cutif a d�pos� un amendement n� 1 G bis qui devrait se substituer au n� 1 G ainsi qu?un voeu n� 3 G bis. Le groupe communiste a d�pos� les propositions d?amendements nos 2 G, 3 G, 4 G et 6 G et le groupe ?Les Verts? a d�pos� la proposition d?amendement n� 5 G.

Il y a 8 orateurs inscrits : M. Didier BARIANI, M. Pierre GATIGNON, Mme Corine BARLIS, Mme Catherine G�GOUT, M. Yves GALLAND, M. Ren� DUTREY, Mme Myl�ne STAMBOULI, Mme Liliane CAPELLE.

Et ce sont Mme Gis�le STIEVENARD et M. Jean-Yves MANO qui leur r�pondront.

Je donne la parole � M. le Pr�sident BARIANI.

M. Didier BARIANI. - Je vais la faire br�ve et en plus plut�t positive parce que c?est pour vous dire que le groupe U.D.F. soutient la mise en place de cette exp�rimentation visant � h�berger les familles pr�caires dans le secteur priv�. Ces familles avec enfants accueillies au titre de la protection de l?enfance dans des h�tels meubl�s vivent, c?est vrai - ce n?est pas la peine d?�tre tr�s bien inform�s pour en prendre conscience - dans de tr�s mauvaises conditions, sans espace privatif, sans sanitaires, sans cuisine. Voil�. Le scandale humain, puisque c?en est un, se double d?un scandale financier, puisque pas moins de 12 millions d?euros par an sont vers�s aux h�tels parisiens qui accueillent un millier de ces m�nages, soit au bas mot 2.500 personnes. Dans un tel contexte, permettre � des associations ou � des organismes � vocation sociale de louer des appartements dans le priv� pour y h�berger temporairement des familles, c?est incontestablement un principe qui nous para�t int�ressant.

Je ne veux pas entrer dans le d�tail du nouveau dispositif, je voudrais simplement faire deux remarques.

La Ville s?engage � prendre en charge les co�ts de prospection et de gestion locative, garantit les �ventuels impay�s ainsi que la remise en �tat du logement � la fin du bail. Ce ne sont pas des avantages n�gligeables pour les propri�taires.

Seulement, la question que je me pose - je me la poserais d?ailleurs � moi-m�me ; vous voyez la sinc�rit� ! - est de savoir si ce sont des arguments suffisants pour les convaincre de louer � un profil sociologique, social de personnes qui peuvent leur para�tre, � tort ou � raison, � risque en tant que propri�taires ?

Je ne sous-estime pas les difficult�s auxquelles nous risquons d?�tre confront�s, mais il faut, si j?ose dire, amorcer la pompe pour atteindre un premier objectif de 250 logements, pour voir si cette exp�rience significative se passe dans des conditions humaines satisfaisantes.

D?autre part, comme vous le reconnaissez vous-m�me, la r�ussite de cette exp�rimentation d�pend en partie d?une mesure fiscale.

Il est vrai que l?Etat doit �tendre le dispositif fiscal dit ?Borloo ancien?, afin que les propri�taires qui accepteraient de plafonner le loyer de leur logement � 16,35 euros le m�tre carr�, puissent en contrepartie disposer d?une d�duction fiscale.

Je souhaiterais savoir s?il s?agit d?un engagement ferme. Si c?est le cas, dans quel d�lai ?

Voil� les courtes observations que je voulais faire sur une mesure, je vous le rappelle, qui est une proposition � laquelle nous r�agissons positivement.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Merci, Monsieur le Pr�sident BARIANI.

Je donne la parole � M. Pierre GATIGNON.

M. Pierre GATIGNON. - Merci, Monsieur le Pr�sident.

Mes chers coll�gues, l?�motion est toujours grande et largement partag�e, lorsqu?il s?agit d?�voquer la situation de familles h�berg�es dans des h�tels meubl�s, parce qu?elles ne trouvent pas de logement ou parce qu?elles ont �t� expuls�es du leur, surtout lorsque, comme c?est le cas aujourd?hui, nous sommes depuis quelques jours dans la p�riode o� les expulsions peuvent se d�rouler.

Ces solutions d?h�bergement ne constituent � ce jour que des pis-aller, n?offrant pas de conditions de vie satisfaisantes � ces m�nages, tout en co�tant extr�mement cher � la collectivit�.

Le dispositif qui nous est propos� aujourd?hui est � la fois juste et intelligent.

Il est juste parce qu?il vise � am�liorer et de mani�re extr�mement significative les conditions d?h�bergement.

Il est intelligent parce que pragmatique, simple, facile et rapide � mettre en ?uvre, bien adapt� � la finalit� recherch�e.

La Ville de Paris se portant locataire de logements priv�s - c?est un des �l�ments importants de ce dispositif : le locataire est la Ville -, avec, pour les propri�taires :

- un loyer cons�quent;

- des garanties de paiement et de remise en �tat des lieux ;

- enfin, et c?est le plus important, de bonnes conditions d?h�bergement pour les familles dans l?attente d?un relogement p�renne.

Il n?y a l� que des gagnants potentiels :

- la Ville, puisqu?elle aura durablement am�lior� la situation subie par des milliers de m�nages parisiens et, bien entendu, lesdits m�nages ; cette am�lioration sera obtenue avec un co�t largement inf�rieur � celui des nuits d?h�tel actuellement financ�es ;

- les propri�taires aussi seront largement gagnants, puisqu?ils recevront une r�mun�ration juste et de solides garanties ;

- les familles, pour qui l?h�bergement temporaire constituera, gr�ce � ce dispositif, une r�elle perspective de sortie de la gal�re.

Pour autant, un certain nombre d?�cueils devront �tre �vit�s pour la r�ussite de cette op�ration qui repose d?abord et avant tout sur un rapport de confiance, rapport de confiance avec les propri�taires, qui suppose aussi une juste r�partition de ces logements sur l?ensemble du territoire parisien et un accompagnement social de qualit� pour les familles h�berg�es.

Je n?ai pas de crainte quant � la tenue des engagements pris par la Ville, mais j?insiste sur la n�cessit� d?un accompagnement social extr�mement pr�sent, indispensable pour les familles et capital pour la confiance des propri�taires.

J?insisterai aussi sur la n�cessit� d?une r�partition �quilibr�e sur le territoire parisien de ces logements. Je le ferai d?autant plus que nous avons l?exemple actuel, � ne pas suivre �videmment, du Gouvernement qui, pour reloger les S.D.F. du canal Saint-Martin, ne trouve que des arrondissements ou communes dirig�es par la gauche.

Enfin, et c?est sans doute le plus important, ce dispositif rel�ve d?une r�flexion globale sur le devenir et la finalit� du parc de logements priv�s parisiens. Il n?y aura pas de solution satisfaisante au probl�me du logement tant que le parc priv� conna�tra l?�volution des prix � l?achat et � la location connue ces derni�res ann�es.

Le groupe socialiste s?est prononc� � plusieurs reprises depuis 2004 en faisant adopter des v?ux pour l?�tude d?un conventionnement priv� d?une partie de ce parc. Il s?est aussi prononc� pour un encadrement des loyers.

L?un des �l�ments capitaux du dispositif propos� aujourd?hui tient au plafonnement des prix, � un niveau d?ailleurs �lev�, plus de 16 euros par mois le m�tre carr�, qui sera d?autant plus attractif, comme le rappelait M. BARIANI, qu?il pourra �tre coupl� avec un dispositif fiscal.

L?int�r�t de ce plafonnement est �videmment d?�viter de nouveaux d�rapages des prix en alimentant par des locations � un niveau trop �lev� l?inflation que nous connaissons aujourd?hui.

Mes chers coll�gues, en conclusion, je vous inviterai � voter ce dispositif qui montre une nouvelle fois que, l� o� d?autres gesticulent st�rilement, la collectivit� parisienne avance et propose des solutions, y compris � des probl�mes complexes et douloureux.

Je vous remercie de votre attention.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Merci, Monsieur GATIGNON.

Je donne la parole � Mme Corine BARLIS.

Mme Corine BARLIS. - Ce projet de d�lib�ration nous propose d?exp�rimenter sur Paris la mobilisation de logements dans le parc priv� pour reloger des familles actuellement log�es en h�tel. C?est une d�cision capitale et tr�s attendue par les familles mais �galement par les travailleurs sociaux et les associations qui suivent ces familles d�favoris�es qui ne peuvent acc�der au logement, et ce, malgr� l?impulsion politique importante au niveau du logement social men� par la Ville de Paris depuis 2001.

Je m?attacherai � d�velopper l?aspect social de cette exp�rimentation.

Mes chers coll�gues, notre ville a connu des drames touchant les familles h�berg�es dans des h�tels. Depuis, notre collectivit� n?est pas rest�e inactive et, aux c�t�s de la Pr�fecture de police, des mesures ont �t� prises pour financer des h�bergements h�teliers sur le Fonds de l?aide sociale � l?enfance uniquement dans des lieux s�rs. C?est une tr�s bonne chose, mais cela r�duit consid�rablement, pour les services sociaux, les lieux qu?ils peuvent utiliser pour des h�bergements temporaires.

Pour les familles, cela a bien souvent pour cons�quence de bouger tous les mois ou tous les deux ou trois mois. Elles doivent �galement s?�loigner des quartiers o� elles ont leur habitude, o� les enfants sont scolaris�s. Cela implique souvent de longs trajets en transports en commun pour arriver � l?heure � l?�cole, lorsqu?ils sont h�berg�s en banlieue, le tout pour des sommes importantes qui choquent nombre de citoyens pr�f�rant voir leurs imp�ts utilis�s pour payer des loyers plut�t que des h�teliers.

C?est pourquoi je me r�jouis que nous puissions exp�rimenter dans notre ville le relogement de ces familles dans des conditions dignes, o� elles pourront se stabiliser et notamment cuisiner et retrouver une certaine intimit� familiale.

Ce projet s?adresse � des familles ins�r�es ou en fin de parcours d?insertion, o� seul le maillon manquant est le logement.

Si je disais que ce projet est attendu par des travailleurs sociaux, c?est que souvent ils mettent des mois, voire des ann�es � remettre le pied � l?�trier aux familles tr�s d�sins�r�es. Avec du temps, de la d�termination, ils y parviennent, mais trop souvent, quand il y a emploi, stabilisation et que le logement ne vient toujours pas, les familles se d�couragent. Elles doutent et se demandent � quoi ont bien pu servir tous ces efforts. Il n?est pas rare, malheureusement, de voir des familles rechuter sous les yeux impuissants des travailleurs sociaux.

Ce projet est donc porteur d?espoir.

250 logements d�s la premi�re ann�e est un objectif ambitieux mais r�alisable, si nous conjuguons tous nos efforts pour relayer l?information dans nos arrondissements respectifs pour convaincre les propri�taires.

Paris peut s?honorer d?�tre parmi les premiers D�partements en France � tenter l?exp�rience.

C?est pourquoi les �lus du groupe socialiste et radical de gauche voteront r�solument pour ce projet de d�lib�ration.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Merci, Madame BARLIS.

Je donne la parole � Mme Catherine G�GOUT.

Mme Catherine G�GOUT. - Merci, Monsieur le Pr�sident.

Nous nous r�jouissons tout � fait de l?arriv�e de ce projet de d�lib�ration aujourd?hui.

D?ailleurs, une petite parenth�se, parce qu?il faut rendre � C�sar ce qui est � C�sar : l?association ?Droit au logement? avait propos� de s?inspirer du dispositif londonien de mobilisation du parc priv�. Nous avions relay� cette demande en mai 2006 ici m�me et je dois remercier l?Ex�cutif qui finalement a mis en place les dialogues et les �tudes n�cessaires pour que cela puisse aboutir aujourd?hui. Cela peut para�tre long, mais ce n?est pas si facile que cela � mettre en place. Je voulais saluer cet effort.

La crise du logement � Paris est profonde. Depuis 2001, la Municipalit� s?efforce d?agir sur l?ensemble de la cha�ne du logement en finan�ant plus de 18.600 logements sociaux dont un certain nombre de logements d?insertion, en mettant en place des dispositifs incitatifs et coercitifs d?�radication de l?insalubrit�.

Les 650 h�tels meubl�s parisiens constituent un segment particulier de cette cha�ne. Aujourd?hui, plus de 16.000 chambres d?h�tels meubl�s, essentiellement dans l?Est parisien, remplissent � la fois un r�le d?accueil des populations ne pouvant acc�der � un logement durable et une fonction d?h�bergement d?urgence et d?insertion.

Ce parc social de fait s?est fortement r�duit en raison des reconversions, d�molitions, homologations en h�tel de tourisme et a connu aussi une forte d�gradation. Les chambres de ces h�tels sont souvent insalubres et exploit�es par des marchands de sommeil.

Les services sociaux comme le SAMU social, le C.A.S.-V.P. et diverses associations, utilisent faute de mieux pr�s duquart des h�tels meubl�s parisiens � des fins d?h�bergement d?urgence. Ils y placent des familles qui peuvent �tre des expuls�s locatifs, des demandeurs d?asile, des sans papier, des sans-abri, du fait du manque d?investissement de l?Etat pour cr�er des structures institutionnelles adapt�es.

Face � l?�tat de d�gradation de ces h�tels, leur dangerosit�, leur insalubrit�, nous en avons acquis 60 pour les r�habiliter notamment en r�sidences sociales. Nous avons �galement lanc� en octobre dernier une O.P.A.H. h�tels meubl�s qui permettra de r�sorber une partie des probl�mes d?insalubrit�, d?ins�curit� de ces h�tels. On doit encore d�velopper des actions visant � am�liorer les conditions d?h�bergement des familles les plus modestes. En effet, les h�tels meubl�s constituent une solution d?h�bergement temporaire totalement inadapt�e aux familles avec enfant, ce qui a �t� expliqu� longuement par mes coll�gues.

Cette mobilisation du parc priv� pour loger les familles les plus en difficult� marque une nouvelle �tape importante pour am�liorer la situation des mal log�s. Si ce syst�me est pour le moment le plus adapt�, il est n�cessaire que l?Etat mette tout en ?uvre pour stopper les d�rives sp�culatives du march� de l?im-mobilier.

Je fais une parenth�se. On peut �tre choqu� que l?argent public serve � compl�ter les loyers pour les propri�taires priv�s � des prix qui ne sont pas si bas que cela, on pourrait trouver cela choquant, mais il faut voir ce que constitue ce dispositif, � quelle situation il r�pond. Celle-ci est totalement inacceptable, indigne et extr�mement ch�re. La solution du parc priv�, telle qu?elle est l�, n?est pas une solution extr�mement bonne, mais face � la situation que nous vivons aujourd?hui, oui, c?est une r�ponse. Je voulais faire cette remarque.

Dans l?attente d?un encadrement des loyers, ce dispositif sera beaucoup plus efficace et offrira des conditions d?h�bergement digne aux familles � un co�t global �quivalent ou m�me inf�rieur � celui de l?h�bergement en h�tel.

L?int�r�t de la mobilisation du parc priv� est triple. Il permet un gain de confort pour les familles, l?investissement de la collectivit� devient plus rationnel, la garantie financi�re et la remise en �tat du logement sont assur�es aux propri�taires. L?ensemble des acteurs y trouve un int�r�t �vident.

Nous avons examin� ce projet avec attention, tout comme le secteur associatif qui sera un acteur cl� de ce dispositif. Le D.A.L. nous a fait part de son souhait d?apporter quelques modifications qui nous ont sembl�es pertinentes et qui ont fait l?objet de propositions d?amendements de notre part.

Je vais bri�vement r�sumer notre position � propos de ces amendements et des r�ponses de l?Ex�cutif.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Il vous reste une minute pour pr�senter ces amendements.

Mme Catherine G�GOUT. - Nous proposons que le dispositif soit fix� � 250 logements par an et non pas 250 sur les 27 mois de la convention. L?Ex�cutif a d�pos� un amendement qui prend cela en compte. Nous retirons notre amendement n� 4 G au profit de celui de l?Ex�cutif.

Autre probl�me qui est moins consensuel : compte tenu des prix de location sur le march�, nous avons demand� que le plafond de 16,35 euros soit supprim� parce qu?il limite fortement les possibilit�s de trouver des logements. Bien entendu, ce n?est pas pour rentrer dans le jeu de la sp�culation, mais pour s?adapter � la r�alit� du march�. Le prix moyen de location est souvent bien sup�rieur � ce montant. Nous proposons de retenir les logements en fonction des prix moyens observ�s par les organismes reconnus comme ?OLAP? et ?CLAMEUR?.

Nous pouvons compter, je l?esp�re, sur la mise en ?uvre du dispositif BORLOO ancien, mais pour l?instant, nous n?avons pas encore la r�ponse. Il y a un v?u de l?Ex�cutif l�-dessus. Cela faciliterait bien s�r la recherche d?appartements.

Je pense que, dans l?attente de ce que cela va donner, nous devons rester extr�mement souples sur les loyers que nous accepterons de faire entrer dans le dispositif. L?amendement de l?Ex�cutif, de ce point de vue, ne tient pas suffisamment compte de cette pr�occupation. Aussi, sauf �l�ment nouveau, nous maintiendrons notre proposition d?amendement n� 3 G.

Un autre point essentiel : celui du taux d?effort que les familles vont supporter. Il est n�cessaire de fixer un seuil qui permettrait une �galit� de traitement des familles selon les op�rateurs et qui permette aussi que ces familles s?habituent � g�rer leur budget et � �tre dans des conditions de poids du logement dans leur budget pas trop �lev�. Nous proposons que le taux d?effort n?exc�de pas 25 % des revenus du m�nage, charges comprises, puisque dans le priv� les charges sont �lev�es et fluctuantes.

Il y a une certaine prise en compte par l?Ex�cutif mais qui n?est que partielle, puisqu?il dit quelque chose que je ne comprends pas tr�s bien, que cela int�grerait ?un forfait correspondant � une partie des charges moyennes?. Cela ne nous satisfait pas vraiment. Si on enlevait ?une partie?, cela nous conviendrait.

Dernier amendement, pour que la Ville et ses partenaires mobilisent tous les moyens pour favoriser l?acc�s des familles au logement social dans les meilleurs d�lais. Nous estimons que l?amendement de l?Ex�cutif rejoint cette proposition. Nous supprimerons notre proposition d?amendement n� 6 G.

Enfin, nous souhaitons un tr�s grand succ�s � ce dispositif et nous souhaitons que d?autres structures, notamment le SAMU social qui a une grande quantit� de familles aujourd?hui sous sa responsabilit�, essaient d?aller dans ce sens pour sortir de l?indignit� des milliers de personnes.

Je vous remercie, Monsieur le Pr�sident, d?avoir �t� si tol�rant avec moi.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Merci, Madame G�GOUT.

Je donne la parole � Mme Myl�ne STAMBOULI du groupe ?Les Verts?.

Mme Myl�ne STAMBOULI, vice-pr�sidente. - Merci, Monsieur le Pr�sident.

Enfin, nous passons � l?action. Nous nous sommes indign�s, nous avons d�battu, nous avons manifest�, les mobilisations ont eu lieu. Je crois que ce projet de d�lib�ration marque en effet une �tape tr�s importante pour imaginer aussi un autre syst�me de prise en charge des sans-abri. Nous fonctionnions jusqu?ici avec un syst�me diff�renci� o� l?h�tel �tait la r�ponse aux familles dans la pr�carit� et les centres d?urgence, mettant nuit apr�s nuit les gens � la rue le matin, �taient la r�ponse aux personnes isol�es.

L?exp�rience londonienne dont s?inspire ce projet de d�lib�ration prend en compte l?ensemble des publics. Je tiens � insister sur cette question car nous parlons aujourd?hui d?exp�rimentation pour les familles, mais en r�alit� pour les isol�s � la rue, les difficult�s sont les m�mes. Tous les d�bats sur les centres d?urgence qui sont actuellement en cours ont les m�mes pr�occupations, c?est-�-dire arriver � un syst�me de r�elle prise en charge des personnes � la rue, que ce soit des personnes avec enfants, des personnes en couple ou isol�es.

Ce projet de d�lib�ration est pour l?instant une exp�rimentation, une premi�re �tape pour 250 familles, 250 logements alors que nous savons qu?il y a des milliers de personnes concern�es dans une ville comme Paris. Cette action rencontre notre soutien. Le v?u d�pos� dans le m�me sens que les v?ux d�pos�s par Catherine G�GOUT reprenait les pr�occupations et les inqui�tudes exprim�es notamment par l?association ?Droit au logement? que je tiens � remercier ici.

Un calendrier resserr� sur un an pour pouvoir aller vite, le v?u de l?Ex�cutif y r�pond puisque c?est bien sur une p�riode d?un an et non de 18 mois que cette exp�rimentation doit entrer en vigueur. Des garanties pour les familles dans le relogement p�renne, comme dans une rupture de bail dans le cadre d?un relogement temporaire. Le v?u de l?Ex�cutif r�pond aussi � cette pr�occupation.

Il restait deux pr�occupations. Celle de la participation de la famille a �t� fix�e initialement � 30 %. Elle est r�duite dans le v?u de l?Ex�cutif � 25 %, en comprenant une partie du forfait des charges. Sur ce point, la formule reste quand m�me un peu floue, puisque c?est une partie du forfait. On est quand m�me dans une vraie inqui�tude des familles, surtout lorsque le chauffage est �lectrique, donc extr�mement co�teux pour ces familles qui sont encore dans des situations de pr�carit� et de revenus difficiles.

La deuxi�me pr�occupation est la capacit� rapide de trouver ces 250 logements sur le march�. Je sais que les relations avec certains institutionnels vont nous permettre d?avancer assez vite sur un certain nombre de logements au prix qui est indiqu� sur la convention, mais la pr�occupation est de savoir si, avec le prix fix�, c?est-�-dire les 16,35 euros au m�tre carr�, on va pouvoir, sur l?ensemble du territoire parisien, trouver ces 250 logements dans un d�lai assez rapide.

Ce qui est demand� encore aujourd?hui par les associations, c?est d?avoir un bilan tr�s rapproch� de la situation et pour voir si � ce prix, on peut trouver sur les march�s les 250 logements.

Je rappelle que la situation est vraiment urgente, que ces 250 logements ne sont qu?une partie du probl�me des familles sur Paris et que la volont� est vraiment d?avancer tr�s rapidement.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Merci, Madame STAMBOULI.

Je donne la parole � Mme CAPELLE du M.R.C.

Mme Liliane CAPELLE. - Je tiens � saluer, au nom des �lus du Mouvement r�publicain et citoyen le projet d?exp�rimentation qui nous est soumis aujourd?hui et que nous voterons.

Ce projet, nous l?avons entendu, vise � mobiliser des logements priv�s en faveur de personnes d�favoris�es, de personnes dont la situation fait �cho � deux pr�occupations majeures de notre Municipalit� : d?une part, la famille puisque ce sont environ 250 familles parisiennes b�n�ficiant de l?Aide sociale � l?enfance qui exp�rimenteront le dispositif, et d?autre part, les h�tels meubl�s puisque ces familles seront s�lectionn�es parmi celles r�sidant aujourd?hui en h�tels meubl�s.

Cette exp�rimentation pr�sente � notre sens trois qualit�s majeures. Elle compl�te d?une nouvelle �tape le parcours d?insertion et de r�insertion des familles en difficult�. C?est l� une ambition que nous partageons pleinement�: donnez les moyens aux Parisiens en situation d?exclusion de reprendre toute leur place dans notre soci�t�, progressivement, par �tapes, avec un accompagnement individuel ad�quat. C?est l?int�r�t principal du dispositif qui ne co�tera pas moins � la collectivit� que l?h�bergement en h�tels meubl�s mais donnera aux familles un environnement sans commune mesure et de nature � reprendre pied.

L?exp�rimentation qui nous est propos�e est �galement un outil suppl�mentaire, propre � favoriser la mixit� sociale � Paris. Je tiens d?ailleurs � souligner que si elle s?inspire de l?exp�rience londonienne, elle s?en distingue aussi par la localisation des logements mobilis�s. A Londres, en p�riph�rie du grand Londres, � Paris, dans l?hyper centre de l?agglom�ration.

La troisi�me qualit� de cette exp�rimentation tient � ce qu?elle est responsabilisante : elle responsabilise l?ensemble des acteurs, les familles aid�es puisque tout l?objet du dispositif est de les rendre plus autonomes et qu?un objectif de dur�e d?h�bergement ne d�passant pas 18 mois est d?embl�e affirm�.

Les organismes g�rant le placement des familles ensuite qui s?engagent � mettre en place un accompagnement social adapt� et � faire en sorte que les familles acc�dent aux termes des 18 mois � un logement autonome durable.

Notre D�partement devra veiller tout particuli�rement au respect de ces engagements, qui n?ont pas toujours �t� vraiment suivis d?effet par le pass� ; je fais allusion l� aux r�quisitions des logements ?P�rissol?, qui dans le principe �tait une bonne id�e mais qui s?est r�v�l� tr�s mauvais puisque les associations, parce qu?elles n?avaient pas eu l?encadrement n�cessaire, ont un peu laiss� flotter les familles et nous nous sommes retrouv�s avec des familles en grande difficult� � la fin du logement ?P�rissol?.

L?�quilibre qui a ainsi �t� trouv� entre les diff�rents acteurs est un bon �quilibre. C?est un �quilibre de droits et de devoirs. L?amendement propos� par l?Ex�cutif le renforce : veillons � ne pas le troubler. Si le projet qui nous est soumis emporte l?adh�sion de mon groupe, je souhaite n�anmoins attirer votre attention sur quelques points.

Sur la participation de l?Etat notamment que l?on cherche � responsabiliser d�s lors que les h�tels meubl�s rel�vent en principe de sa comp�tence exclusive. Le succ�s du dispositif est en grande partie suspendu � cette participation qui doit permettre de financer la diff�rence entre loyer demand� par le propri�taire et la redevance bien inf�rieure demand�e aux familles. Je reconnais avoir d?importants doutes quant � la volont� du Gouvernement de respecter les engagements qu?il a pris vis-�-vis des associations de placement et d?accompagnement.

Je souhaiterais �galement attirer votre attention sur le fait qu?en soi cette exp�rimentation ne changera pas fondamentalement la donne dans les h�tels meubl�s, les familles prises en charge �tant in�vitablement remplac�es dans les h�tels par de nouvelles familles.

Les actions � destination des h�tels meubl�s mises en oeuvre par la Ville, la Pr�fecture de police et la Pr�fecture de Paris, que ce soit la pr�emption, l?op�ration programm�e d?am�lioration des h�tels meubl�s ou la fermeture des �tablissements dangereux, doivent donc �tre poursuivies.

Enfin, je conclurai par une remarque que nous faisons d�sormais fr�quemment : tous les efforts que nous r�aliserons pour lutter contre l?exclusion et pour favoriser la mixit� sociale ne remplaceront pas la construction massive de nouveaux logements au niveau de l?ag-glom�ration. Seuls ces logements permettront de r�sorber en profondeur la crise que nous traversons. Esp�rons que les premiers pas de l?Etablissement public foncier d?Ile-de-France qui, nous l?avons appris r�cemment sera dot� de plus de 100 millions d?euros en 2007, permettront d?acc�l�rer franchement la sortie de crise.

Je vous remercie.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Merci, Madame CAPELLE.

Tous les orateurs se sont exprim�s. Je vais donc donner la parole pour r�pondre � Mme Gis�le STIEVENARD et � M. Jean-Yves MANO. Je compte �videmment sur eux pour r�pondre de fa�on claire, pr�cise et concise, et notamment donner le point de vue de l?Ex�cutif sur les voeux et les amendements qui ont �t� d�pos�s.

Donc, que Mme STIEVENARD, vice-pr�sidente en charge des Affaires sociales, commence.

Mme Gis�le STIEVENARD, vice-pr�sidente, au nom de la 6e Commission. - Je voudrais d?abord remercier les oratrices et orateurs qui ont port� une appr�ciation positive sur ce nouvel outil que nous avons construit en discussion avec les associations.

Je regrette que Mme de PANAFIEU ou M. GOASGUEN, par exemple, ne se soient pas inscrits sur ce beau projet de d�lib�ration, car cela aurait �t� int�ressant d?entendre leur point de vue. Et nous souhaitons, comme cela a �t� dit, que les propri�taires soient sollicit�s sur l?ensemble de Paris, pas uniquement dans l?Est parisien.

Chacun s?accorde � reconna�tre que l?h�tel n?est pas un lieu adapt� � la vie des familles ; c?est une mise � l?abri par d�faut. Nous avons la volont� de sortir les familles de ces h�tels. Nous le faisons d�j� d?ailleurs puisqu?en 2006, 309 familles ont �t� relog�es dans le parc sur le contingent de logements de la Ville de Paris. De m�me, pr�s de 400 m�nages sont sortis de centres d?h�bergement, de foyers ou de logements d?insertion vers un logement durable.

Mais chaque fois qu?une famille quitte une chambre d?h�tel, il y a une autre famille qui se pr�sente. Le flux est absolument continu. C?est pourquoi il faudrait tr�s rapidement que cette exp�rimentation s?�tende au-del� du territoire parisien, au plan de la R�gion, voir au-del�.

Ce que nous pouvons �mettre comme souhait aussi, c?est que notre pays connaisse enfin une meilleure sant� �conomique qui fasse que moins de familles se trouvent d�sins�r�es et confront�es � des situations d?exclusion. Ainsi, nous voyons d?ann�e en ann�e cro�tre le nombre des familles expuls�es qui se retrouvent dans un circuit infernal et une grande d�socialisation.

Nous comptons bien poursuivre les relogements de famille ainsi que nous le faisons d�j�, y compris d?ailleurs pour les m�nages qui int�greront ces logements priv�s, que nous recherchons. Cela ne sera pas facile et �vident, vous l?avez dit les uns et les autres. Que chaque conseiller de Paris ici pr�sent se sente l?ambassadeur de ce dispositif pour convaincre autour de lui. Cela me para�t utile.

Nous cherchons � enclencher des dynamiques positives pour que les familles puissent retrouver une v�ritable autonomie, sachant que certaines d?entre elles comptent des travailleurs pauvres en leur sein ou sont en voie d?insertion sociale et professionnelle. Nous avons un bon millier de familles qui vivent � l?h�tel avec un soutien du D�partement de Paris au titre de la protection de l?enfance. Ce sont ces familles-l� que nous avons cibl�es prioritairement.

Je souligne qu?un travail colossal a �t� fait par les services sociaux pour placer ces familles � l?abri dans des h�tels s�rs et sains, en proscrivant le recours aux h�tels insalubres, en stoppant de cette fa�on la manne pour les marchands de sommeil inscrits sur une liste noire. Mais, en effet, ceci est un travail compliqu� et ardu.

Aujourd?hui, nous lan�ons cette initiative nouvelle dans le parc priv�, ce qui permettra aux familles d?avoir des conditions de vie nettement am�lior�es, de pouvoir faire la cuisine pour les parents et les devoirs dans des conditions correctes pour les enfants. Cela vient en compl�ment de tout ce que nous faisons d�j� par ailleurs.

La gestion des logements sera confi�e � des associations qui seront locataires en titre vis-�-vis du propri�taire priv�, et les associations seront elles-m�mes garantes aupr�s des familles qu?elles vont accompagner socialement. Vous y avez insist�, les uns et les autres, car l?id�e, c?est un h�bergement temporaire. Il faut, � juste titre donc, pr�parer la famille � la recherche du logement d�finitif.

Nous avons regard� l?exp�rience anglaise qui est int�ressante, mais elle n?est pas � la m�me �chelle que Paris puisqu?� Londres on raisonne sur un territoire dix fois plus vaste que celui de Paris. Gardons-le � l?esprit, la densit� de Paris est beaucoup plus forte.

S?agissant de la rapidit�, nous souhaitons comme vous trouver ces 250 logements le plus vite possible. On a pr�vu de le faire sur une ann�e, m�me si l?objectif est sans doute plus ambitieux qu?il n?y para�t.

Sur le niveau de loyer, je laisserai mon coll�gue M. Jean-Yves MANO r�pondre.

Bien �videmment, si nous accompagnons ces familles, nous le ferons jusqu?au bout et il n?est pas question de leur proposer cette solution pour, ensuite, les renvoyer vers les h�tels. Nous avons bien la volont� de mobiliser � la fois le contingent de la Ville, celui de la Pr�fecture et du 1 % patronal, de fa�on � ce que ces familles aient un parcours ascendant et qu?elles parviennent � assumer leur autonomie en bout de course.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Merci, Madame STIEVENARD.

Je donne maintenant la parole � M. Jean-Yves MANO, adjoint du Maire de Paris en charge du Logement qui, je pense, me donnera point par point le point de vue de l?Ex�cutif sur les diff�rents v?ux et amendements, dans la mesure o� ceux-ci seraient maintenus.

M. Jean-Yves MANO, au nom de la 8e Commission. - Permettez-moi � mon tour de remercier l?ensemble des intervenants qui se sont f�licit�s de la mise en place de ce dispositif et permettez-moi �galement d?associer l?ensemble du tissu associatif qui a travaill� pendant de longs mois avec les services de la Ville � l?�laboration de ce projet qui est effectivement une novation.

Une fois de plus, la Ville de Paris innove en mati�re de logement. Elle a innov� en mettant 25 % de logements sociaux dans les op�rations priv�es. Elle a innov� en mobilisant le parc priv� vacant. Elle innove encore pour sortir plus vite les familles avec enfants des h�tels meubl�s.

Cela d�montre la volont� permanente de la Ville de Paris de r�pondre � l?urgence et � la difficult� de l?ensemble des Parisiens, quelle que soit leur cat�gorie, � se loger dans notre Ville.

C?est un projet innovant et, en m�me temps, c?est un projet r�aliste. J?en viens au sujet sur lequel nous pouvons avoir une divergence d?appr�ciation. En mati�re de niveau de loyer, pourquoi 16,35 euros ? C?est aujourd?hui un loyer qui est du niveau du BORLOO ancien, qui s?applique dans certains cadres et certaines conventions et qui correspond � un loyer tr�s proche du march�. Pour tout dire, c?est m�me au niveau du march� des institutionnels, sur le territoire parisien, puisque dans les accords que nous avons actuellement avec eux, sur leur contribution aux dispositifs que nous mettons en place, certains ont m�me des loyers inf�rieurs. Je prends acte de la situation.

Je rappelle � notre Assembl�e que lors de notre pr�c�dent Conseil nous avons vot� un v?u demandant au Gouvernement de prendre une d�cision de blocage des loyers, y compris � la relocation, � 16,35 euros.

Les Parisiens confront�s aujourd?hui � la difficult� de se loger, pour beaucoup d?entre eux, se tournent vers le secteur priv� et contribuent de fa�on forte par rapport � leurs revenus, souvent dans des proportions sup�rieures � 25�%. Notons ce taux d?effort. Je ne voudrais pas que le syst�me que nous mettons en place soit un appel d?air vers le march�, vers une hausse de loyer qui serait n�gative pour les Parisiens qui recherchent de leur propre initiative.

C?est un montant de loyer r�aliste. Pour le propri�taire, nous ne demandons pas un geste important sur le plan �conomique. 16,35 euros, ce n?est pas rien. Puis, nous donnons 16,35 euros avec deux garanties compl�mentaires.

Premi�rement, le paiement du loyer du premier au dernier jour du bail, qu?il y ait une famille ou pas dans son appartement. Notre volont� est en effet de faire tourner ces appartements. La famille y est pour un maximum de dix-huit mois, mais si, au bout de six mois, elle a d�montr� sa capacit� � s?adapter et que nous pouvons fournir un logement social, nous proposerons � la famille un logement social p�renne et elle sera remplac�e.

Dans ces cas-l�, le propri�taire aura la recette du premier au dernier jour du bail.

Puis, il aura �galement une garantie tr�s importante : la remise en �tat du logement aux frais de la Ville de Paris. Quel est le propri�taire qui avant de relouer son appartement n?a pas de frais pour remise en �tat ?

D�s � pr�sent, c?est un int�r�t pour lui, un int�r�t �conomique.

J?ajoute que nous pourrions �tre aid�s par une mesure qui d�pend de M. BORLOO. Il suffit qu?il prenne un d�cret d?extension des possibilit�s de d�duction fiscale � hauteur de 45 % pour les propri�taires qui s?engagent � louer � des associations.

Dans la loi, il est pr�vu qu?il prenne un d�cret. Nous demandons donc � M. BORLOO de prendre le d�cret ad�quat qui concr�tiserait l?intention de se lancer dans une exp�rimentation manifest�e par lui quand il a re�u les associations. Je constate qu?� ce jour c?est la Ville de Paris qui exp�rimente. M. BORLOO parle et la Ville de Paris fait.

Je voudrais �tre aid� par une d�cision concr�te de M. BORLOO, par une d�duction fiscale adapt�e.

En ce qui concerne le probl�me des charges, je crois que le fait d?avoir mis un taux d?effort pour les familles � hauteur de 25 % du loyer, avec un forfait charges qui sera fluctuant en fonction de la nature m�me des charges, est un �l�ment indispensable vers l?autonomie totale, vers le logement social p�renne. Les familles auront, en tant que familles, � assumer apr�s d�duction de l?A.P.L. une part importante du loyer.

On n?est pas dans l?assistance, on est vers l?autonomie, on est vers l?accompagnement social permettant � ces familles de vivre comme les autres. Il faut qu?elles aient conscience de la r�alit� du co�t d?un logement, que ce soit au niveau du loyer ou au niveau des charges.

C?est pourquoi je demanderai � notre Assembl�e et notamment au groupe communiste qui a d�pos� ces amendements d?avoir la sagesse de les retirer.

Nous ferons bien entendu un bilan de l?exp�rimentation. Je veux d?ailleurs � ce sujet rassurer les associations. Elles ont particip� avec nous � l?�laboration de ce projet et c?est naturellement qu?elles seront associ�es � l?�valuation du processus que nous mettons en place, tous les deux mois. Nous pourrons ajuster et adapter notre capacit� sur le sujet.

Restons-en aux termes du projet de d�lib�ration qui a �t� m�rement r�fl�chi, en fonction de la r�alit� �conomique, de la r�alit� des familles, de la volont� des associations et de notre volont� politique dont vous ne doutez pas, j?en suis certain.

J?esp�re que c?est � l?unanimit� que ce projet de d�lib�ration sera adopt�.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Merci beaucoup, Madame STIEVENARD et Monsieur MANO, de ces r�ponses claires et concr�tes sur ce projet magnifique.

Y a-t-il des explications de vote ?

Monsieur DUTREY, vous avez la parole.

M. Ren� DUTREY. - Ce projet est tr�s bien. Ce projet va commencer � mettre un terme au scandale de la location par des services sociaux de chambres d?h�tel avec tout ce que cela a pu entra�ner.

Effectivement, il reste deux points. Le plafond de 16 euros. La peur port�e par les �lus communistes et les �lus du groupe ?Les Verts?, c?est que ce plafond emp�che de r�partir sur l?ensemble du territoire parisien la location de ce type d?appartements. Pour �tre clair, que pour approcher un niveau de march� � 16 euros, que tout cela se concentre dans les m�mes quartiers.

Le deuxi�me point, ce sont les 25 %. Au niveau des charges, on ne pourra pas consid�rer de la m�me mani�re quelqu?un qui est �quip� du tout �lectrique avec des factures d?�lectricit� qui d�passent les factures de logement et les autres. Les 25 % incluant l?ensemble des charges seraient plus �quitables.

Il reste ces deux points qui font l?objet d?amendements.

Concernant les 16 euros, on avance quelque chose et vous avancez autre chose. Il faudra faire un bilan, mais engagez-vous � faire un bilan � court terme. Dans trois mois, on saura, en termes de r�partition des appartements, si cela se r�partit sur l?ensemble du territoire ou pas. Je vous propose de faire un bilan dans trois mois, en particulier sur les 16 euros, ce qui permettrait de faire avancer les choses.

Les 25 %, le taux d?effort, c?est un point difficile, parce que l?amendement de l?Ex�cutif propose l?int�gration d?un forfait avec une prise en charge partielle de ces charges. On ne voit pas bien o� est plac� le curseur partiel. La solution �quitable serait d?int�grer l?ensemble des charges dans le calcul de 25 % puisque ces charges sont r�elles et p�sent sur les ressources de ces personnes. La vraie �quit� serait d?int�grer l?ensemble de ces charges.

Je crois que dans toutes les d�lib�rations que nous allons voter aujourd?hui, c?est peut-�tre celle qui va le plus changer, concr�tement, le quotidien de nombreux Parisiens. Pour l?anec-dote, il faut voir aujourd?hui l?h�tel ?Formule 1? porte de Ch�tillon avec un four � micro-ondes qui sert pour le petit d�jeuner et qui nourrit 40 familles. C?est cela la situation concr�te dans les h�tels aujourd?hui. Ce projet de d�lib�ration? eh bien, essayons de boucler sur ces deux derniers points.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Merci, Monsieur DUTREY.

Vous �tiez inscrit dans le d�bat, vous auriez pu intervenir mais enfin vous venez de donner une explication de vote.

Monsieur MANO, je connais votre sens du dialogue, donc je vous donne la parole.

M. Jean-Yves MANO, rapporteur. - En r�ponse � M. DUTREY, je dirais qu?il voulait un bilan dans 3 mois, j?ai r�pondu par anticipation : 2 mois. Il y aura des �tapes successives, des bilans d?�tapes successifs et je propose que l?on se retrouve dans 2 mois pour voir la mise en place et les difficult�s.

Je n?aurais pas le m�me avis que lui sur la r�partition g�ographique des loyers pratiqu�s. Quand on regarde de pr�s, on s?aper�oit que plus c?est petit, plus c?est pourri, plus c?est cher.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Monsieur MANO, il s?agissait d?une explication de vote.

M. Jean-Yves MANO, rapporteur. - Oui, mais en m�me temps je pense qu?il est utile. Et les loyers proportionnellement sont moins chers dans l?Ouest de Paris, dans les arrondissements Sud-ouest de Paris que dans l?Est ou le Nord de Paris o� certains propri�taires, h�las, louent fort cher des taudis.

Comme nous ne voulons pas mettre ces personnes dans des taudis mais plut�t dans des appartements dignes de ce nom, je suis s�r que nous saurons trouver les propri�taires qui nous confieront leurs biens au moins au m�me loyer pratiqu�.

Et en ce qui concerne les charges, je r�p�te que m�me une famille autonome qui touche l?A.P.L. a pour l?essentiel les charges � payer.

Je pense qu?il est de bonne facture de clairement affirmer vis-�-vis de la famille que le logement n?est pas gratuit, que c?est une voie vers l?autonomie. Je pense aussi � l?ensemble des Parisiens qui sont aujourd?hui en recherche de logement et qui, me semble-t-il, regardent avec int�r�t tout ce que nous pouvons faire et qui se disent : ?Et moi, j?ai droit � quoi ??.

Donc je pense qu?il y a un �quilibre � trouver. Notre formule : ?Laissez-nous, me semble-t-il, avec pragmatisme regarder ce que cela veut dire le forfait charges en fonction de l?appartement et du type de chauffage?, faisons l� aussi un bilan dans 2 mois et nous saurons adapter nos propositions.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Merci, Monsieur MANO.

Mme G�GOUT va r�pondre � l?appel de M. MANO sur le retrait des propositions d?amendements nos 2 G, 3 G, 4 G et 6 G d�pos�es par le groupe communiste.

Mme Catherine G�GOUT. - Oui.

Je prends en compte ce que vient de dire M. MANO concernant le prix du m�tre carr�.

Effectivement, s?il y a un bilan dans 2 mois et que l?on utilise la formule ?cas exceptionnel? si on s?aper�oit qu?on n?arrive pas � trouver des logements ou que M. BORLOO n?a pas donn� suite, nous sommes pr�ts � retirer notre amendement concernant le prix du m�tre carr�.

En revanche, sur les charges, je trouve que 25 % c?est un taux d?effort qui n?est pas du tout n�gligeable. Ce qui nous int�resse surtout, c?est l?�quit� de traitement entre toutes ces familles selon les op�rateurs. Donc nous maintenons cet amendement.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Merci.

Nous allons maintenant passer au vote, paisiblement.

Je mets d?abord aux voix, � main lev�e, l?amendement n� 1 G bis d�pos� par l?Ex�cutif.

Qui est favorable ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

L?amendement n� 1 G bis est adopt�.

Il y a ensuite l?amendement n� 2 G sur le taux d?effort des m�nages, dont j?ai cru comprendre qu?il �tait maintenu par le groupe communisme.

Quel est l?avis de l?Ex�cutif ?

M. Jean-Yves MANO, rapporteur. - Je reste, me semble-t-il, sur la formulation qui est contenue dans le 1 G bis, amendement de l?Ex�cutif. D?ailleurs, ce serait contradictoire si j?acceptais celui-l� avec le vote que nous venons d?�mettre sur le v?u de l?Ex�cutif.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Je mets donc aux voix, � main lev�e, la proposition d?amendement n� 2 G d�pos�e par le groupe communiste, assortie d?un avis d�favorable de l?Ex�cutif.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

Cette proposition d?amendement n� 2 G est rejet�e.

J?arrive � la proposition d?amendement n� 3 G sur la suppression du plafond de 16,35 euros par m�tre carr�. J?ai cru comprendre qu?elle �tait retir�e.

Je mets aux voix, � main lev�e, le voeu d�pos� par l?Ex�cutif, relatif � la fixation par le Gouvernement du plafond de loyer ouvrant droit � l?avantage fiscal.

Qui est favorable ?

Qui est d�favorable ?

Qui s?abstient ?

Le voeu est adopt�. (2007, V. 4 G).

J?arrive � la proposition d?amendement n� 4 G qui a �t� d�pos�e par le groupe communiste et qui, je crois, est retir�e.

Elle est retir�e.

Maintenant, j?arrive � la proposition d?amendement n� 5 G d�pos�e par le groupe ?Les Verts? qui a �t� d�fendue notamment par M. Ren� DUTREY.

Quel est l?avis de l?Ex�cutif ?

M. Jean-Yves MANO, rapporteur. - Dans l?amendement de l?Ex�cutif, cette demande a �t� prise en compte et je pense qu?un retrait serait le bienvenu.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Alors M. DUTREY cet appel � l?unanimit�, vous l?entendez ?

M. Ren� DUTREY. - Je le regrette mais il n?a �t� que partiellement repris puisque le probl�me des 25 % est � nouveau cit� dans l?amendement ?des Verts? parce que nous demandons qu?il y ait une moyenne sur le quartier?

Excusez-moi, le 16 euros est repris dans l?amendement ?des Verts? avec une demande de moyenne au niveau du quartier et le 25 %, donc notre proposition est maintenue.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Vous maintenez donc la totalit� ? Oui ?

M. Ren� DUTREY. - Oui. Je n?ai pas la possibilit� de d�couper.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Si, on a toujours la possibilit� de faire des d�coupages.

Donc, sur cette proposition d?amendement n� 5 G, quel est l?avis de l?Ex�cutif ?

M. Jean-Yves MANO, rapporteur. - D�favorable.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Je mets donc aux voix, � main lev�e, la proposition d?amendement n� 5 G assortie d?un avis d�favorable de l?Ex�cutif.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

La proposition d?amendement n� 5 G est rejet�e.

J?arrive � la proposition d?amendement n� 6 G qui a �t� d�pos�e par le groupe communiste.

Elle est retir�e.

Je mets aux voix, � main lev�e, le projet de d�lib�ration DASES 124 G - DLH 3 G ainsi amend�.

Qui est pour ?

Qui est contre ?

Qui s?abstient ?

L�, nous nous pronon�ons sur le projet de d�lib�ration dans son ensemble, Monsieur LEGARET. Donc pour l?instant, vous n?avez vot� ni pour ni contre. Vous vous abstenez ?

M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Nous nous abstenons.

M. Christian SAUTTER, pr�sident. - Vous vous abstenez ? Donc abstention du groupe U.M.P.

Ce projet de d�lib�ration amend� est donc adopt�. (2007, DASES 124 G - DLH 3 G).

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement r�publicain et citoyen, communiste et ?Les Verts?).

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