M. Alain DESTREM, adjoint, pr�sident. - Nous passons maintenant � la 1�re Commission et nous abordons le projet de d�lib�ration D. 1037 relatif aux observations de la Chambre r�gionale des comptes sur la gestion du domaine priv� de la Ville.
Monsieur DELANO�, vous avez la parole.
M. Bertrand DELANO�. - Monsieur le Maire, mes chers coll�gues, le rapport de la Chambre r�gionale des comptes sur la gestion du domaine priv� ne constitue pas � proprement parler une r�v�lation, je dirais m�me qu'il confirme malheureusement, et de fa�on accablante, la d�marche client�liste de la Municipalit� dont les largesses toujours cibl�es ont entretenu des situations de privil�ge qui choquent les Parisiens.
Sans revenir en d�tail sur les pratiques d�nonc�es par ce rapport, je rappellerai les principaux �l�ments : attribution discr�tionnaire des logements du domaine priv� ; absence de r��valuation des loyers libres ; absence de toute comptabilit� patrimoniale et sur ce point comme sur bien d'autres, vous vous �tes dispens�s de respecter la loi ; le respect de la loi est le devoir de tout citoyen, et il me semble que les collectivit�s locales ne peuvent pas se situer au-dessus de ce devoir ; enfin p�rennisation des baux de 1948 au-del�, et au m�pris de la loi du 22 d�cembre 1986 qui avait pourtant �t� adopt�e par une majorit� parlementaire conduite par le Maire de Paris de l'�poque.
La Chambre r�gionale des comptes souligne par exemple que 48 locataires �taient titulaires de plusieurs baux du domaine priv�, pour la plupart r�gis par la loi de 1948 ; elle laisse ainsi clairement entendre que certains d'entre eux auraient pu pratiquer une sous-location, obtenant ainsi un revenu sup�rieur au montant du loyer pay� � la Ville de Paris.
Au-del� de l'in�quit� financi�re, de telles pratiques r�v�lent donc un tr�s profond cynisme. J'en veux pour preuve les explications fournies par la Municipalit� : on peut lire par exemple " qu'elle a..." je cite "... d�lib�r�ment voulu ne pas contribuer au mouvement de progression tr�s rapide des loyers que connaissait le march� priv� et qu'elle a donc inscrit son action..." je cite toujours, ce sont les r�ponses de la Ville aux magistrats de la Chambre r�gionale des comptes"... dans une logique diff�rente de la recherche d'un rendement financier maximum."
Je sais bien, Monsieur le Maire, que l'humour ou la d�rision ne sauraient �tre totalement bannis du discours politique, mais en l'occurrence je crains qu'il ne soit involontaire et surtout particuli�rement d�plac�. Cette soi-disant logique diff�rente que vous �voquez, a servi les int�r�ts de quelques privil�gi�s dont un nombre cons�quent sont assujettis � l'imp�t sur la fortune ; quant au rendement financier dont vous parlez, le rapport �voque un manque � gagner d'environ 100 millions de francs depuis 10 ans.
Si l'on consid�re la nature et l'�volution de la demande sociale des Parisiens au cours de cette m�me p�riode, on mesure d'autant plus le temps et les moyens que votre majorit� a fait perdre � ceux qui en avaient r�ellement besoin.
Vous avez d�lib�r�ment confondu domaine priv� et pratiques discr�tionnaires. Vous avez ainsi aggrav� une fracture sociologique dans cette Ville o� des dizaines de milliers de familles des couches modestes ou des couches moyennes ne trouvent pas de toit.
La responsabilit� de la majorit� municipale est donc totale.
Vous pr�tendez, aujourd'hui, vous racheter une conduite en vous s�parant d'un domaine priv� devenu encombrant, mais la m�thode retenue, et nous l'avons dit d�s l'origine, demeure profond�ment in�galitaire.
Mes coll�gues du groupe socialiste et apparent�s l'ont rappel�, tout se passe aujourd'hui comme si les logements sociaux �taient en quelque sorte r�serv�s � l'Est de la Capitale, alors que le centre �chappe presque totalement au transfert du priv� vers le social.
De m�me, nous avions pr�cis�, d�s le 18 d�cembre dernier, que le produit de ces ventes devait s'ajouter dans sa totalit� au budget pr�vu pour le logement social. Plus que jamais, nous r�it�rons cette exigence.
Contraints par les faits et par la pression citoyenne et politique, vous avez d� interrompre des pratiques totalement injustifiables. Mais le processus de vente que vous avez mis en oeuvre traduit, h�las, la m�me philosophie. Vous n'effectuez pas une v�ritable rupture avec le pass� parce que vous ne pouvez pas et que vous ne voulez pas l'assumer.
Dans ces conditions, ne vous �tonnez pas que dans le jugement des Parisiens sur votre responsabilit� politique, le pass� et le pr�sent soient intimement li�s.
Sans doute les Parisiens pensent-ils comme Charles P�guy qu'une capitulation est une op�ration par laquelle on se met � expliquer au lieu d'agir.
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Alain DESTREM, adjoint, pr�sident. - Vous avez d�bord� votre temps de parole de 15 secondes. Charles P�guy m�ritait 15 secondes !
La parole est � M. MALBERG.
M. Henri MALBERG. - Je voudrais d'abord exprimer un regret : si c'�tait � refaire, � la conf�rence des pr�sidents, je proposerais que ce d�bat vienne � l'ordre du jour prioritaire. Je ne l'ai pas fait, je sentais que l'ordre n'�tait pas le bon parce que je trouve que ce sujet m�riterait de venir en t�te de notre s�ance. Il n'est pas si commun qu'une critique si s�v�re soit faite � la gestion d'une Municipalit�, en l'occurrence la n�tre, par l'instance la plus importante, l'une des plus importantes de la vie nationale. Je le regrette vraiment.
On nous dit que les faits dont parle la Chambre r�gionale des comptes rel�vent du pass�. On nous dit que le Maire de Paris a pris � pr�sent des mesures pour faire dispara�tre le domaine priv�.
Le groupe communiste consid�re ces deux arguments comme non recevables.
D'une part, les faits dont nous parlons sont tout r�cents. J'ai entendu ce matin dire par un des maires-adjoints de la Ville que cela ne repr�sentait que 1 % des logements dont la Ville a la gestion. Mais vous savez que c'est toujours par les pointes extr�mes que se r�v�lent les d�fauts de tout le syst�me.
Quant au fait qu'on revende maintenant le domaine priv�, vous savez, Michel TUROMAN l'a dit tout � l'heure, que nous sommes cat�goriquement contre le fait de diminuer le patrimoine public.
Je veux, � mon tour, rappeler deux ou trois faits, parce que je souhaite qu'ils soient redits.
Je cite la Chambre des comptes : "Une analyse effectu�e sur les 5e et 6e arrondissements a permis de relever une trentaine de titulaires d'un bail r�gi par la loi de 1948, b�n�ficiant de revenus nets imposables compris entre 250.000 F annuels et 1 million de francs. Trois d'entre eux sont assujettis � l'imp�t sur la fortune".
Ecoutez, lorsque le peuple de Paris, puisque toute la presse en a parl�, apprend de telles choses, cela fait un sacr� choc !
Ou encore " une centaine de locataires du domaine priv� permanent de la Ville de Paris jouissent de loyers libres particuli�rement privil�gi�s au regard des prix du march� - la Cour des comptes poursuit - ce ph�nom�ne m�rite d'�tre soulign�, m�me s'il ne porte que sur une partie limit�e de logements situ�s dans les plus belles rues : rue Charlemagne, rue des Nonnains-d'Hy�res, rue du Pont-Louis-Philippe, rue Fran�ois-Miron, rue de l'Abbaye, rue des Beaux-Arts, rue Bonaparte, quai Conti, quai Malaquais ". Prix inf�rieur � 50 F le m�tre carr�, et m�me proche de 30 F !
Cela veut donc dire que des personnes ont v�cu dans les lieux les plus beaux de la Ville au prix d'un P.L.A. au moment m�me o� on fait payer des P.L.I. � des gens sous pr�texte que leurs revenus sont trop �lev�s pour habiter en H.L.M. ! Tout cela est tr�s grave.
Voici pour certains faits. Quant au fond, je voudrais faire, au nom du groupe communiste, trois remarques.
D'une part tout ce que vient de r�v�ler ce dossier d�passe de beaucoup la question du domaine priv�, la question de l'attribution de logements hors contr�le et de loyers anormalement bas pour des gens parfois anormalement riches.
Quelque chose, Monsieur le Maire, je le redis, ne peut plus continuer dans la gestion de la Ville, comme d'ailleurs dans la vie de ce pays. Les gens sont plus instruits qu'avant, mieux inform�s, la France est un pays politis�, il y a de longues traditions d�mocratiques, on ne peut plus gouverner comme cela avec une petite �quipe qui d�cide de tout. Et au fond, cette affaire du domaine priv� n'est que la face visible d'un syst�me qui ne convient pas.
Il faut se r�soudre, m�me si on n'en est pas convaincu, � la transparence, � la consultation, au fait que tous les actes doivent �tre visibles. C'est une question tr�s importante.
La deuxi�me chose dont je veux dire quelques mots, qui va peut-�tre surprendre ici, c'est que le domaine priv� est devenu un scandale, � nos yeux non pas par son existence. Apr�s tout, une soci�t� cr��e par la Ville pouvait tr�s bien g�rer cela tr�s convenablement.
J'ajoute que des hauts fonctionnaires, dont le salaire est souvent, � comp�tences �gales, trois fois moins grand que celui du secteur priv�, aient des possibilit�s de logement en raison de leur fonction, nous n'y voyons pas d'inconv�nient.
Ce qui est scandaleux, c'est que cela n'est pas fait au grand jour, c'est qu'il y a eu du favoritisme, c'est qu'il y a eu une gestion insupportable de ce domaine.
Nous ne sommes pas dupes de cette question et nous ne laisserons pas non plus attaquer des gens qui, h�las, n'en ont que trop b�n�fici�, en consid�rant que les milliardaires du 6e qui ont des pavillons particuliers avec piscine, sous pr�texte que c'est l�gal, c'est tellement plus moral !
Troisi�me question dont je veux dire quelques mots : je r�affirme la position du groupe communiste : nous refusons qu'un seul m�tre carr� appartenant � la Ville soit vendu.
Je veux dire quelques mots maintenant sur la r�ponse qu'a faite la Ville.
Ecoutez, si nous avions lu un texte disant : "bon d'accord, ce n'est pas bien, on a eu tort, on tourne la page", mais c'est invraisemblable, il y a une justification syst�matique et parfois risible ! Comme s'il y avait besoin de fournir un texte qui r�ponde, qui justifie, par exemple : "La Ville n'a pas voulu c�der � un r�flexe purement financier qui eut conduit � des loyers plus �lev�s". Quand m�me ! On a, pendant vingt ans, laiss� se d�velopper la sp�culation � Paris et, dans ce cas-l�, on serait devenu des gens raisonnables ne voulant pas pousser � la hausse des loyers ?
Ou encore, �coutez : "L'Administration municipale ne se renseigne pas aupr�s des services fiscaux pour conna�tre si ces locataires payent l'imp�t sur la fortune ou payent un imp�t sur le revenu �lev�. L'interdiction l�gale d'en faire �tat rendrait cette information inutilisable". Mais � tous les locataires d'H.L.M. on demande la justification de leurs revenus pour savoir s'ils doivent payer le surloyer !
Donc, lorsqu'� 100.000 personnes on demande des comptes sur leurs revenus, c'est l�gal et ceux-l�, on ne veut pas s'int�resser � leurs revenus ?
Troisi�mement et je terminerai l�-dessus : "Dans la derni�re p�riode, la Ville n'a pas voulu contribuer au mouvement de progression tr�s rapide des loyers que connaissait le march� priv� et en privil�giant l'option locative, la Ville a prot�g� les logements situ�s dans les art�res convoit�es du centre". Comment voulez-vous que de tels arguments soient utilis�s ?
Voil�, Mesdames, Messieurs, j'ai voulu faire ces remarques au nom du groupe communiste et je souhaite que nous continuions � r�fl�chir sur ces questions.
(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste).
M. Alain DESTREM, adjoint, pr�sident. - Monsieur MALBERG, je vous remercie.
Madame SCHNEITER, vous avez la parole.
Mme Laure SCHNEITER. - Monsieur le Maire, le rapport de la Chambre r�gionale des comptes a �t� largement comment�, ces derniers jours. La gestion pass�e y est mise � mal : attributions scandaleuses, cumul de baux sous la loi de 48 pour une m�me famille ; in�galit� dans l'entretien du patrimoine. Rien ne manque pour nous prouver que le domaine priv� de la Ville fut une manne c�leste pour quelques uns et un pays de Cocagne pour d'autres.
Cette gestion est celle du pass�. Instaur�e par votre pr�d�cesseur, elle ne saurait vous incomber. Vous n'�tiez que premier adjoint au Maire, rappelons-le. Tirons un trait sur le pass�, tournons la page, effa�ons toute trace de cette gestion si douloureuse � assumer aujourd'hui, voil� votre souhait.
Eh bien non, Monsieur le Maire ! N'oublions pas le pass�. Au contraire, gardons-le pr�sent � l'esprit pour �viter qu'il ne ressurgisse. Je crois d'ailleurs que les Parisiens, venant des horizons les plus divers, ne sont pas pr�s de l'oublier.
Ce n'est pas en se d�lestant de tout ce patrimoine priv� qui vous g�ne que vous nous ferez croire aux nouvelles orientations de votre politique, c'est en le conservant et en lui faisant enfin remplir correctement sa mission sociale que vous regagnerez peut-�tre la confiance des Parisiens.
M. LEGARET nous dit qu'il serait impossible de transf�rer au social des immeubles du domaine priv� sans garder les locataires actuels et, par cons�quent, que la seule solution reste la vente.
S'il y avait transfert, ce qu'a dit M. LEGARET serait sans doute vrai dans un premier temps, mais une fois le transfert �tabli, ce serait aux organisations gestionnaires de voir si les locataires d�passent ou non le plafond des ressources autoris�, soit pour rester dans des logements devenus sociaux, soit en leur faisant payer des surloyers.
La raison invoqu�e par M. LEGARET ne me para�t pas cr�dible, mais bien plus cr�dible la valeur marchande li�e � la situation g�ographique de ces immeubles. Toute cette affaire repose sur une volont� politique.
Ces immeubles, et je ne parle que de ceux dont la Ville est enti�rement propri�taire, sont une chance pour Paris, pour les arrondissements centraux. Vous avez l'opportunit� de les redynamiser, de privil�gier enfin la diversit� sociale.
Vous laissez �chapper cette occasion.
Il n'y a rien d'incongru � garder des immeubles entiers au coeur de Paris pour faire des logements sociaux. Des quartiers historiques pleins de charme privil�giant le tissu social, voil� un beau Paris !
Les bordures du p�riph�rique, des voies ferr�es, des boulevards des Mar�chaux cesseront d'�tre stupidement am�nag�es pour loger dans le bruit et la pollution des familles qui ne m�ritent pas d'�tre autant m�pris�es par vos am�nageurs.
M. Alain DESTREM, adjoint, pr�sident. - Je vous remercie.
M. SARRE, Pr�sident du groupe du Mouvement des citoyens, a la parole.
M. Georges SARRE. - Monsieur le Maire, mes chers coll�gues, les observations formul�es par la Chambre r�gionale des comptes d'Ile-de-France sur la gestion du patrimoine priv� confirment que ce parc immobilier majoritairement situ� dans des quartiers r�sidentiels et dont la constitution est d�j� ancienne, a �t� g�r� de mani�re d�plorable.
Au moment o� s�vissait une crise du logement sans pr�c�dent, la Municipalit� a utilis� ce parc en abandonnant les int�r�ts de la Ville, en le laissant se d�grader, sans effectuer de travaux, en ne recouvrant pas des arri�r�s de loyers importants, en tol�rant un manque � gagner colossal provenant du faible niveau de loyers pratiqu�s.
La Ville a laiss�, des ann�es durant, des immeubles vides, y compris place des Vosges. Elle a mis en vente ses propri�t�s � moindre prix, faisant fuir les acheteurs potentiels qui gardent ensuite en portefeuille des immeubles sans locataires, sans entretien.
C'est cette n�gligence, c'est cette politique qui est la plus condamnable.
Certes, depuis d�cembre 1995, la Ville de Paris a d�cid� de vendre son patrimoine priv� ou de le transf�rer aux bailleurs sociaux. C'est ce qu'il faut faire, mais quel retard et quel g�chis puisque la Ville de Paris a mis plus de vingt ans pour appliquer les recommandations de la Cour des comptes qui, d�s 1976, allaient plus loin que celles formul�es par la commission CHAID NOURAI, laquelle a fait vite et n'a sans doute pas vu l'essentiel du dossier.
Pour ma part, je suis persuad� que le syst�me mis en place par la Municipalit� �tait si brouillon que m�me les magistrats de la Chambre r�gionale n'ont pu faire toute la lumi�re sur la question.
La situation du patrimoine priv� �tait connue en tant que telle depuis longtemps. Moi-m�me, je suis intervenu sur ce sujet d�s 1972, intervenant plus de vingt fois pour obtenir des informations, des documents. C'�tait mieux que le secret d�fense ! C'�tait compl�tement ferm�.
Il m'a fallu saisir la Commission d'acc�s aux documents administratifs pour obtenir que les �lus disposent d'un recensement pr�cis du parc priv� et la liste des attributaires.
Cela n'a pas suffi. Il a fallu, avant les �lections de 1995, des r�v�lations dans la presse pour que le voile se l�ve sur des pratiques condamnables et que la Ville d�cide, enfin, de se s�parer de ce parc encombrant.
Pendant ces vingt ann�es, le domaine priv� a �chapp� aux r�gles les plus �l�mentaires de la bonne gestion, de la comptabilit� publique, pour ne rien dire de l'int�r�t g�n�ral.
Que disait, d�s 1976, la Cour des comptes ? Que dit enfin la Chambre r�gionale ?
Tout d'abord qu'outre le domaine permanent existe le domaine intercalaire, particuli�rement pr�sent dans les arrondissements de l'Est. Le nombre des logements appartenant � la Ville y est mont� en puissance, notamment � partir de 1985, en raison des grandes op�rations d'urbanisme et de la fr�n�sie sp�culative.
Le domaine priv� n'est pas (je parle du classique) seulement un h�ritage d'une administration ant�rieure. Il a �t� constitu� et agrandi par une politique consistant � acqu�rir pour d�molir, puis reconstruire plut�t que de r�habiliter le b�ti ancien au lieu de valoriser le patrimoine priv� en r�actualisant les loyers et en le faisant sortir de la loi de 48, la Ville a maintenu artificiellement des prix et des baux pr�f�rentiels. C'est autant d'argent qui n'est pas entr� dans ses caisses et qui n'a pu servir � construire des logements sociaux.
Il fallait donc mettre en place un m�canisme sp�cial de d�signation des locataires.
Comment ont �t� affect�s ces appartements ? Par une proc�dure d'attribution contraire aux dispositions de la loi P.M.L. et m�me � celle fix�e en 1984 par une d�lib�ration de notre Conseil, puisque les maires d'arrondissement n'ont pas �t� associ�s aux d�signations et qu'il n'a pas �t� �tabli de crit�re d'attribution.
D�sormais, et c'est maintenant cela qui compte, pendant la p�riode qui nous s�pare de la vente, il faut g�rer au mieux ces biens.
Allez-vous, Monsieur le Maire, appliquer les conventions de g�rance sign�es en 1988 et 1991 et qui obligeaient les soci�t�s gestionnaires, g�n�ralement des S.E.M., � fournir chaque ann�e un rapport technique, un compte de r�sultat, un document pr�visionnel ? Les communiquerez-vous aux membres de notre Assembl�e ? Allez-vous enfin adopter les r�gles de gestion patrimoniale dont la Cour des comptes, d�s 1976, �tait oblig�e de rappeler l'existence � votre pr�d�cesseur ?
D'ores et d�j�, certaines pertes financi�res d�coulant de votre gestion sont irr�couvrables, celles provenant en particulier des centaines de logements laiss�s vacants. La Chambre des comptes en a trouv� 400, mais le nombre r�el est sans doute bien sup�rieur.
Je profite de ce passage sur la vacance du domaine priv� pour demander � M. LEGARET, donc � la Ville, de faire le point sur une question d�licate et douloureuse dans laquelle, d'ailleurs, la responsabilit� de la Municipalit� actuelle ou pr�c�dente n'est d'aucune fa�on en rien engag�e. Il s'agit du cas des appartements achet�s pendant la guerre � des administrateurs provisoires de biens juifs et incorpor�s dans le domaine priv�. Certains locaux habit�s par des familles juives d�port�es ou ayant fui Paris ont pu ne pas �tre r�occup�s par leurs occupants l�gitimes - on voit bien pourquoi - ou leurs ayants droit � la lib�ration.
Il faut donc ou tuer la rumeur ou faire en sorte que les choses soient claires. Il se dit que ces biens tomb�s en d�sh�rence seraient aussi incorpor�s au domaine priv�, notamment dans l'�lot 16.
Il serait utile, si cela s'av�rait n�cessaire, de faire la lumi�re sur ce dossier en donnant la liste des appartement concern�s, leur statut actuel, en expliquant dans quelle condition ils ont �t� acquis et comment ont �t� indemnis�s, le cas �ch�ant, les anciens occupants.
C'est en raison de toutes ces critiques que - m�me si nous maintenons que la vente du domaine priv� est une bonne chose - nous pensons que cela ne r�gle pas la question du logement � Paris.
J'interpelle M. LEGARET qui disait que le budget avait une structure et qu'on ne pouvait pas identifier une ligne particuli�re pour permettre que cela aille directement au logement social.
Faisons-le de fa�on � ce qu'en effet, le produit de la vente de ces appartements ou immeubles puisse servir r�ellement � la construction de logements sociaux.
Voil� ce que je souhaitais dire, Monsieur le Maire, sur ce douloureux dossier.
M. Alain DESTREM, adjoint, pr�sident. - La parole est � M. LEGARET.
M. Jean-Fran�ois LEGARET, adjoint, au lieu et place de M. Camille CABANA, adjoint, au nom de la 1�re Commission. - J'ai �cout� avec attention les diff�rents orateurs sur ce sujet. Ils se sont born�s, pour l'essentiel, � r�p�ter et � exag�rer pour certains d'entre eux, les observations de la Chambre r�gionale des comptes. Ils ne nous ont pas apport� d'�l�ments nouveaux.
Or, ce que je voudrais faire observer, c'est qu'il est assez rare qu'un rapport de la Cour des comptes ou de la Chambre r�gionale des comptes soit notifi� � une administration � un moment o� cette administration a d�j� tir� toutes les cons�quences des observations qui sont formul�es, pour une raison tr�s simple, c'est que dans la chronologie, comme vous le savez, la Ville a eu recours � la Commission consultative sur le domaine priv� qui a remis un rapport au mois de d�cembre dernier, et le Maire de Paris a d�cid� de faire siennes toutes ses conclusions.
Il a propos� au Conseil de Paris de suivre cette d�marche, et la majorit� du Conseil de Paris a suivi le Maire.
Je rappelle aux orateurs de l'opposition qui viennent de nous expliquer qu'ils auraient �t� les premiers � formuler les critiques expos�es aujourd'hui par la Chambre r�gionale, que cela faisait des ann�es qu'il les r�p�taient, que c'�tait comme si c'�tait gr�ce � eux qu'on avait mis de la transparence et de la clarification, je tiens � dire tr�s haut que c'est gr�ce au Maire de Paris, gr�ce � Jean TIB�RI, que la transparence et la clarification ont �t� mises dans ce dossier.
Je rappelle que lors du vote important, "historique" du 18 d�cembre dernier, ils ont vot� contre la proposition de mettre de la transparence et de la clarification dans ce dossier !
Ceci �tant rappel�, je voudrais insister sur le fait que rien dans ce rapport de la Chambre r�gionale n'apporte de nouveaut�, d'�l�ment compl�mentaire par rapport au diagnostic qui a �t� fait par la Commission consultative sur le domaine priv�, pr�sid�e par le conseiller d'Etat, M. CHAID-NOURAI, rapport dont nous avons tous eu communication au mois de d�cembre dernier.
Premi�rement, rien de nouveau.
Deuxi�mement, rien d'ill�gal.
La Chambre r�gionale des comptes a proc�d� � un examen exhaustif des probl�mes.
Je vais vous r�pondre, Monsieur DELANO�, si vous le permettez. Vous avez affirm� que la Chambre r�gionale avait relev� des irr�gularit�s. Je vous affirme, preuve � l'appui, qu'� aucun moment la Chambre r�gionale n'a relev� d'irr�gularit�.
Je rappelle tout de m�me que le premier r�le de la Chambre r�gionale des comptes est de v�rifier la r�gularit� des comptes et la conformit� avec les textes, la loi et les r�glements. Aucune observation entrant dans cette cat�gorie n'a �t� faite, Monsieur DELANO�.
Vous avez soulev� le probl�me de la loi de 48 en disant que la Chambre r�gionale avait relev� une ill�galit�. Je voudrais vous dire, c'est d'ailleurs parmi les r�ponses que la Ville a apport� � la Chambre r�gionale des comptes, que la loi du 6 juillet 1989 que vous avez cit�e, a compl�t� l'article 25 de la loi de 1986 en le r�digeant de la fa�on suivante : "Les locaux vacants � compter du 23 d�cembre 1986 et satisfaisant aux normes minimales de confort et d'habitabilit� ne sont pas soumis aux dispositions de la loi de 48".
Or, il se trouve pr�cis�ment que ce parc immobilier constitue pour l'essentiel un parc social de fait. C'est pr�cis�ment ce que la Commission CHAID-NOURAI a mis en lumi�re : plus de 63 % de baux de la loi de 48. Vous allez dire que c'est trop ; je vais y r�pondre dans quelques instants.
Mais la r�alit� est que nous avons encore aujourd'hui ce parc social de fait avec un nombre tr�s important, majoritaire, de baux de la loi de 48 pour lesquels les dispositions de la loi de 1989 n'�taient pas applicables.
Donc rien d'irr�gulier, rien d'ill�gal.
Viennent ensuite les observations et critiques sur la gestion pass�e. La Chambre r�gionale des comptes reproche � la Ville de ne pas avoir fait une gestion qui permettait un rendement financier suffisamment brillant de ce patrimoine immobilier.
Je vous dirai que ces reproches sont justifi�s, indiscutablement, et si des erreurs particuli�rement caract�ristiques ont pu �tre commises sur tel ou tel dossier, je veux bien l'admettre. Mais ce qui est important, c'est que ces critiques, pour l'essentiel, confirment le constat �tabli par la Commission consultative sur le domaine priv�, � savoir que ce domaine priv� constitue un parc social de fait.
Alors je m'�tonne un peu que ce soit pr�cis�ment des �lus communistes, des �lus socialistes, des �lus du Mouvement des citoyens qui viennent nous reprocher aujourd'hui de ne pas avoir tir� un rendement plus important de ces loyers, parce que, que se serait-il pass� si on avait suivi vos conseils et si on avait suivi les conseils de la Chambre r�gionale des comptes ? On aurait �t� tent� de faire comme d'autres organismes publics ou parapublics, des banques nationalis�es, des compagnies d'assurances, qui ont pratiqu� la sp�culation immobili�re � outrance, qui ont chass� les habitants, transform� les immeubles en bureaux, qui se retrouvent aujourd'hui avec des immeubles de bureaux vacants qu'ils ne peuvent pas remettre sur le march�.
La Ville ne s'est jamais trouv�e dans cette situation-l�.
Alors entre les deux types de critiques qui peuvent �tre adress�es � la Ville, ne pas avoir fait de sp�culation et avoir aujourd'hui un parc social de fait, ou avoir c�d� au contraire � cette tentation, eh bien, je pr�f�re encore les reproches qui nous sont adress�s aujourd'hui par la Chambre r�gionale des comptes.
J'en viens maintenant � d'autres observations qui ont �t� soulev�es par M. DELANO�.
100 millions, 100 millions en dix ans. Bon ! 10 millions par an, sur un rendement, je le rappelle, qui est de l'ordre de 66 millions pour l'ensemble des revenus produits par le domaine priv�.
Je voudrais rapprocher cela d'un autre chiffre. Dans son rapport, la Commission consultative au mois de d�cembre a estim� - c'est une estimation sommaire - la valeur des immeubles du domaine priv� � 1 milliard 350 millions.
Si vous rapprochez ces deux chiffres, vous vous rendez compte que globalement ce domaine priv� a procur� une recette brute de l'ordre de 5 %.
Vous direz : c'est insuffisant. Mais si vous consultez des gestionnaires de patrimoine immobilier importants, ils vous confirmeront que ce chiffre est loin d'�tre ridicule.
Alors globalement, les int�r�ts financiers de la Ville n'ont pas �t� maltrait�s comme vous le pr�tendez aujourd'hui, et la vocation sociale de ce parc immobilier a �galement �t� pr�serv�e.
Vous nous dites enfin, Monsieur DELANO�, que vous incarnez le jugement des Parisiens. Ecoutez, vous �tes libre naturellement de le croire et de le penser. Je crois que ce jugement, s'il est juste, et je ne doute pas qu'il soit juste, tiendra compte aussi des r�orientations compl�tes qui ont �t� op�r�es depuis un an.
Vous savez, parce que vous ne pouvez pas le nier, que si des probl�mes ont pu �tre soulev�s lors de la derni�re campagne municipale, le Maire de Paris, Jean TIB�RI, a souhait� qu'il y soit mis un terme d�finitif et qu'on sorte d�finitivement de ce probl�me.
J'ai le sentiment que c'est un peu ce qui vous chagrine ! J'ai le sentiment que vous voyez s'�vanouir un fonds de commerce politicien et que cela vous fait beaucoup de peine !
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libert�s ").
Eh bien moi, j'ai plaisir � ce que cela vous fasse de la peine !
M. MALBERG a regrett�, mais je le regrette aussi, que la conf�rence d'organisation qui avait � classer des affaires prioritaires de la 6e Commission ait class� ce dossier avec les affaires de la 1�re Commission. Je lui r�ponds que c'est la tradition dans cette maison. Depuis toujours, les rapports de la Chambre r�gionale des comptes et de la Cour des comptes sont rattach�s aux affaires de la 1�re Commission.
Alors le d�bat a pris un peu de retard, je n'en suis pas responsable. A vrai dire, j'aurais souhait� que ce d�bat vienne plus t�t dans la journ�e et qu'il soit rapproch� de la discussion que nous avons eue tout � l'heure sur les affaires du domaine.
M. MALBERG a fait trois remarques. Il consid�re que la question pos�e d�passe aujourd'hui largement le probl�me du domaine priv�.
Bien s�r, Monsieur MALBERG, on peut naturellement � l'occasion de toute d�lib�ration mettre en cause la gestion globale de la Ville. Moi je vous r�ponds tr�s calmement et tr�s pos�ment que jusqu'� preuve du contraire, le travail qui a �t� accompli depuis un an sur le domaine priv� est un travail que nul ne peut contester. A chaque jour suffit sa peine. Quand ce travail sera achev� et qu'on aura d�finitivement tourn� la page des probl�mes que vous avez �voqu�s, eh bien, j'imagine que le Maire de Paris acceptera sans difficult� que les m�mes m�thodes de clarification, de clart�, de transparence vous permettent d'avoir des r�ponses � toutes les questions que vous posez aujourd'hui.
J'ai �t� int�ress�, Monsieur MALBERG, par ce que vous avez dit sur le fait qu'indiscutablement un certain nombre de hauts fonctionnaires municipaux pouvaient en bonne logique, et je dirai en bon droit, b�n�ficier d'un certain nombre de logements de fonction.
Moi, je partage assez cette position. C'est d'ailleurs un peu la doctrine qui �tait celle de la Ville quand le Maire de Paris en 1977 a h�rit� de la gestion pr�fectorale.
Alors vous montez en �pingle ces baux de la loi de 48. Vous dites : c'est scandaleux ! C'est r�voltant ! Effectivement, c'est choquant, bien s�r, c'est choquant. Mais ces baux de la loi de 48, ils datent de l'imm�diate apr�s guerre, et les locataires, les occupants ont b�n�fici� du droit au maintien dans les lieux. Et si ensuite leur situation a �volu� et qu'ils sont redevables d'un imp�t sur la fortune, Monsieur MALBERG, vous connaissez la loi de 48 : est-ce que vous connaissez des moyens de jeter ces gens-l� dehors, au seul motif qu'ils acquittent un imp�t sur la fortune ? Moi je ne connais pas de moyen l�gal. Si vous connaissez la recette, il faut me l'indiquer !
Monsieur MALBERG, ne souriez pas, ce n'est pas risible, ce que je vous dis l�. Ce sont des mati�res s�rieuses. Ayez l'honn�tet� de reconna�tre que ces situations-l�, ce n'est pas le Maire de Paris qui les a cr��es, nous les avons h�rit�es des d�cennies pass�es, et l�galement le Maire de Paris n'avait vraiment aucun moyen d'y mettre un terme.
Je voudrais enfin rappeler que vous avez tourn� en d�rision les justifications apport�es par la Ville. Je vous laisse bien entendu la responsabilit� de vos propos.
Effectivement, moi, je revendique hautement ce qui a �t� dit dans ces r�ponses. Et quand il est �crit, vous avez lu cette phrase en la tournant en ridicule, que la Ville n'avait pas c�d� � un r�flexe purement financier, c'est une v�rit� ! C'est un fait que vous ne pouvez pas contester aujourd'hui.
Mme SCHNEITER nous a dit en commentant ce rapport que la volont� de la Municipalit� �tait de faire oublier, d'effacer le pass�. Je crois avoir d�montr� par les r�ponses que je viens d'apporter que non seulement nous ne souhaitions pas effacer ce pass�, mais qu'on pouvait tr�s librement, et je dirai sans complexe, �voquer le pass�.
Je voudrais aussi rappeler que si certaines situations ont pu perdurer, h�rit�es d'une gestion ant�rieure, le Maire de Paris, Jacques CHIRAC, en 1977 et d�s son �lection, avec notamment M. de La MALENE, a pris la d�cision de mettre en vente un certain nombre d'�l�ments prestigieux du patrimoine, 600 appartements boulevard Suchet. Vous les connaissez bien, ces appartements-l�, on les voit revenir devant le Conseil de Paris pratiquement � chaque s�ance !
600 appartements en 1977, 1.389 appartements en 1995. Vous voyez que la d�cision de Jacques CHIRAC en 1977 portait pratiquement sur un tiers du volume global de ces appartements du domaine priv�.
Alors ne dites pas que dans le pass�, on a fait n'importe quoi, qu'on s'est livr� � une politique du secret, et que l'on n'a jamais voulu mettre de clart� dans ce dossier.
Je crois que pour rendre justice � ce qui a �t� fait, il faut reconna�tre les efforts qui ont �t� conduits dans le pass�, et peut-�tre insuffisants selon vous.
En tout cas, la volont� du Maire est d'aller jusqu'au bout et de clarifier les choses jusqu'� l'ach�vement complet de l'inventaire qui est en cours.
Enfin M. SARRE a dit en des termes un peu plus nuanc�s ce que le rapport de la Chambre r�gionale des comptes avait mis en lumi�re une gestion qu'il a qualifi� de d�plorable. Il a parl� du recouvrement des loyers. Je voudrais tout de m�me rappeler aux membres de cette Assembl�e qu'en vertu du principe de la distinction de l'ordonnateur et du comptable, ce n'est pas la Ville de Paris qui proc�de au recouvrement des loyers, mais la Recette g�n�rale des finances, et la Ville ne dispose pas des outils qui permettraient d'assurer un suivi au quotidien de la situation de tel ou tel d�biteur r�calcitrant. Cela revient � la Recette g�n�rale des finances.
Il est vrai que les contacts et l'information mutuels avec la Recette g�n�rale se sont am�lior�s et que nous avons d'ores et d�j� un outil informatique qui permet d'assurer un meilleur suivi, mais en aucun cas, il ne s'agit pour la Ville et pour le Maire de donner des instructions � la Recette sur le recouvrement des loyers.
M. SARRE a reconnu, et je l'en remercie, que depuis 1995, les choses avaient chang� ; je ne reviens pas l�-dessus, je lui donne acte de cette d�claration et de ce constat. Il a �voqu� un point de droit que je me permettrai de relever. Il a parl� de la d�lib�ration de notre Assembl�e du 5 mars 1984 qui concernait des attributions de logements.
Je voudrais lui dire qu'un jugement du tribunal administratif de Paris du 3 mars 1995 a annul� cette d�lib�ration de 1984. C'est une des r�ponses que nous avons apport�es aux observations de la Chambre r�gionale. On ne peut pas se pr�valoir, comme la Chambre r�gionale l'a fait, d'une d�lib�ration dont les effets �taient nuls en quasi-totalit�, puisque le jugement avait annul� l'essentiel des articles qui portaient justement sur la r�partition des attributions.
Enfin, je voudrais terminer sur un probl�me tr�s particulier et historique, �voqu� par M. SARRE qui souhaite que l'on tue la rumeur sur un point tr�s particulier de la constitution de ce patrimoine priv� pendant l'occupation.
Je dois vous dire que des recherches ont �t� accomplies sur l'historique, sur la constitution de ce patrimoine. Apparemment, rien ne permet, aujourd'hui en tout cas, de disposer d'�l�ments d'information qui, comme je le rappelle, ont �t� conduites sous le mode de la gestion pr�fectorale. Il ne semble pas qu'au moment de la cr�ation de la Mairie de Paris, en 77, les �l�ments documentaires aient �t� transmis, mais c'est un point qui n'est pas clos. Sachez que je m'efforcerai de r�pondre � votre souci d'information et si nous disposons l�-dessus d'�l�ments, je vous les communiquerai, bien entendu.
Je voulais en conclusion rappeler que rien de nouveau, rien d'ill�gal n'a �t� relev�, et sur la gestion pass�e - soyons justes, rendons hommage � ceux qui dans le pass� se sont efforc�s dans un autre contexte et en l'absence d'une pol�mique aussi vide, ils n'en sont peut-�tre que plus m�ritoires, de relever le niveau des loyers, de proc�der � la vente de certains �l�ments prestigieux du patrimoine - et ce qui �t� la gestion conduite par M. de La MALENE, sous l'autorit� de M. Jacques CHIRAC, qui �tait � l'�poque Maire de Paris.
Vous pouvez replonger, comme je l'ai fait, dans les bulletins municipaux officiels et vous verrez que M. de La MALENE a tenu des propos extr�mement fermes et qu'il les a traduit par des d�cisions.
Il fallait aller plus loin ! Le choix du Maire aujourd'hui est effectivement d'aller jusqu'au bout de cette d�marche. Je peux vous assurer que nous irons jusqu'au bout !
(Applaudissements sur les bancs des groupes " Rassemblement pour Paris " et " Paris-Libert�s ").
M. Alain DESTREM, adjoint, pr�sident. - Monsieur LEGARET, je vous remercie.
Je voudrais d'abord f�liciter cette Assembl�e sur la bonne tenue de ces d�bats et sur le respect que les uns et les autres ont eu � l'�gard des intervenants.
Ce rapport est effectivement une �tape dans le long processus dans lequel le Maire nous a engag�s.
M. DELANO� et M. SARRE ont demand� la parole pour apporter de nouvelles pr�cisions.
La parole est � M. DELANO� pour quelques secondes.
M. Bertrand DELANO�. - Monsieur le Maire, une pr�cision utile � tout le monde, et notamment � M. LEGARET car il me dit que j'ai accus� la Ville de ne pas avoir respect� la loi. S'il avait raison, ce serait grave.
En fait, je veux informer M. LEGARET qu'� la page 20 du rapport de la Chambre r�gionale des comptes, il est bien dit que "la collectivit� a m�connu l'article 25 de la loi n� 86-12-90 du 22 d�cembre 1986". Il a dit qu'il n'y avait rien eu d'ill�gal ; il y a bien eu quelque chose d'ill�gal !
Il y a d'autres exemples, mais j'ai pr�f�r� vous donner le plus illustrant pour ne pas alourdir les d�bats.
M. Alain DESTREM, adjoint, pr�sident. - Merci.
La parole est � M. SARRE.
M. Georges SARRE. - Je voudrais pr�ciser au rapporteur, M. LEGARET, qu'en ce qui concerne les immeubles appartenant � des juifs victimes de la shoa, je ne souhaite pas que l'on tue la rumeur pour classer, je souhaite que la rumeur soit tu�e par des informations pr�cises donn�es par la Ville de Paris.
Je vous demande de diligenter des recherches de fa�on � ce que cette question puisse �tre r�gl�e d'une fa�on ou d'une autre en fonction des r�sultats m�me de la recherche.
M. Alain DESTREM, adjoint, pr�sident. - Je vous remercie.
Merci infiniment mes chers coll�gues. Je voudrais tout de m�me en profiter avant de passer � l'examen du projet de d�lib�ration suivant pour vous demander un effort de concision dans les d�bats car il nous reste 17 dossiers qui font l'objet d'inscriptions, puis les questions.
Comme nous avons souhait� lever la s�ance vers 21 heures, je souhaiterai que l'on soit le plus rapide possible.