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49 - 2011, SGCP 10 - Abrogation des délibérations relatives au reversement d’écrêtements des Conseiller-e-s de Paris. 2011, SGCP 7 G - Abrogation des délibérations relatives au reversement d’écrêtements de Conseiller-e-s de Paris. 2011, SGCP 11 - Fixation des modalités d’indemnisation des Conseiller-e-s d’arrondissement délégué-e-s.

49 - 2011, SGCP 10 - Abrogation des d�lib�rations relatives au reversement d?�cr�tements des Conseiller-e-s de Paris. 2011, SGCP 7 G - Abrogation des d�lib�rations relatives au reversement d?�cr�tements de Conseiller-e-s de Paris. 2011, SGCP 11 - Fixation des modalit�s d?indemnisation des Conseiller-e-s d?arrondissement d�l�gu�-e-s.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, pr�sident. - Je vous propose d?examiner maintenant conjointement les projets de d�lib�ration SGCP 10 et SGCP 7 G concernant l?abrogation des d�lib�rations relatives au reversement d?�cr�tements des conseillers et conseill�res de Paris, ainsi que le projet de d�lib�ration SGCP 11 relatif � la fixation des modalit�s d?indemnisation des conseillers et conseill�res d?arrondissement d�l�gu�s, sur lequel le groupe Centre et Ind�pendants a d�pos� les amendements n� 57 et n� 5 G.

Pour le d�bat, je donne la parole � M. Sylvain GAREL.

Nous suspendrons la s�ance aussit�t apr�s ce d�bat. Merci.

M. Sylvain GAREL. - Merci, Monsieur le Maire.

Je me r�jouis, et tout mon groupe, tr�s fortement de ces deux projets de d�lib�ration.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, pr�sident. - Monsieur GAREL, allez-y, ne vous laissez pas interrompre, s?il vous pla�t !

M. Sylvain GAREL. - Je vais essayer de pouvoir parler dans le calme.

Je me r�jouis tout d?abord parce que, depuis 2001, notre groupe, et seul notre groupe, s?est toujours prononc� contre les �cr�tements. Il a toujours vot� contre les �cr�tements, pour une raison simple : c?est que nous sommes contre le cumul des mandats. Nous pensons que nous devons aller vers des �lus qui n?ont qu?un seul mandat et qu?ils l?utilisent � plein pour faire avancer leurs id�es et leurs convictions.

Donc, nous sommes intervenus tr�s souvent dans cette Assembl�e. Je me rappelle en particulier de Charlotte NENNER, dans la pr�c�dente mandature, qui est intervenue � de tr�s nombreuses reprises pour expliquer pourquoi les �lus �cologistes �taient oppos�s � ces �cr�tements. Donc, la suppression de ces �cr�tements est une excellente chose, c?est une mesure d�mocratique, c?est une mesure qui va tout � fait dans le sens d?une plus grande transparence et qui met fin � un syst�me que l?on pourrait qualifier de f�odal, o� certains �lus choisissaient, parmi les autres �lus, ceux qui avaient le droit de recevoir un peu d?argent tous les mois parce qu?il leur semblait bon de donner de l?argent � ces personnes. C?�tait, bien s�r, un moyen de se faire une client�le parmi les autres �lus.

M. Yves POZZO di BORGO. - C?est vulgaire !

M. Sylvain GAREL. - Bien s�r, c?est cela ! C?est peut-�tre vulgaire, mais c?est la r�alit�.

C?est la r�alit� : on achetait la fid�lit� d?un certain nombre d?�lus avec l?�cr�tement. Bien s�r, c?�tait comme �a que cela fonctionnait et cela fonctionne encore dans beaucoup d?endroits comme �a. Bien entendu !

On a vu d?ailleurs, lorsqu?il y a eu des divisions � droite plus rarement � gauche o� il y a eu moins de divisions -, des gens, d?un seul coup, dont les retomb�es de l?�cr�tement �taient supprim�es, disparaissaient au profit d?autres. C?�tait bien parce qu?il y avait des logiques de fid�lit� ou d?infid�lit� qui jouaient et qui faisaient que tel ou tel b�n�ficiait ou pas de l?�cr�tement de tel super �lu qui avait la possibilit� d?�tre en m�me temps parlementaire.

Donc, c?est une premi�re bonne chose.

La seconde bonne chose, c?est la d�cision qui a �t� prise, que nous demandions aussi, sans lier les deux d?ailleurs - et je trouve que c?est une tr�s bonne id�e d?avoir li� les deux -, depuis tr�s longtemps : c?est que soient indemnis�s les conseillers d?arrondissement d�l�gu�s. C?est souvent beaucoup de travail et il �tait anormal que ces �lus n?aient pas une indemnit�. C?est s�r que celle qui est pr�vue dans ce projet de d�lib�ration est encore tr�s faible, mais je ne d�sesp�re pas, dans les ann�es qui viennent, de la faire augmenter. C?est un d�but et c?est, comme toujours, le premier pas qui compte le plus. C?est, bien s�r, plus difficile de passer de 0 � 250 que de 250 � 400 parce que, une fois que le principe est pos� que les conseillers d�l�gu�s m�ritent une indemnit�, on pourra voir, dans les ann�es qui viennent et dans les mandatures qui viennent, comment cette indemnit� pourra �tre un petit peu plus importante et un peu plus en relation avec l?importance du travail que m�nent beaucoup de conseillers d?arrondissement d�l�gu�s.

Pour ces deux raisons, nous soutenons tr�s fortement ces projets de d�lib�ration et nous sommes surpris, mais pas totalement, de moins en moins d?ailleurs, lorsque l?on voit effectivement le groupe du Nouveau Centre s?y opposer ou vouloir compl�tement vider de sa substance ces projets de d�lib�ration en rajoutant que ce ne serait possible que pour les �lus qui accepteraient le principe et pas pour les autres, ce qui reviendrait � vider, bien s�r, tout le projet de ses avanc�es.

Mais, je pense, comme je le disais ce matin, que ce sont les m�mes qui veulent interdire les subventions pour les gens qui diffusent des pi�ces qui leur d�plaisent. C?est vrai, il ne s?agit pas des inventeurs du Moyen-�ge mais entre Moyen-�ge et f�odalit�, je pense qu?effectivement le Nouveau Centre, c?est un parti du XVe si�cle !

Merci.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, pr�sident. - Merci.

Monsieur Ian BROSSAT.

S?il vous pla�t ! On n?arrivera pas � aller d�jeuner dans de bonnes conditions ! Je donne la parole � Ian BROSSAT.

M. Ian BROSSAT. - Merci, Monsieur le Maire.

Chers coll�gues, le projet de d�lib�ration que nous abordons aujourd?hui devrait, dans un monde id�al, faire l?unanimit� parmi les �lus de cette Assembl�e, pour deux raisons toutes simples.

La premi�re, c?est que ce projet va vers plus de transparence en ce qui concerne la r�mun�ration des �lus.

La seconde : parce qu?il permettrait plus de justice � l?endroit de nos coll�gues conseillers d?arrondissement d�l�gu�s.

Un syst�me plus juste : qui peut bien trouver � redire � cela ?

Car les conseillers qui cumulent plusieurs mandats, et donc plusieurs indemnit�s, au point de d�passer le plafond l�gal, ont la possibilit� de reverser le surplus � d?autres �lus, une pratique l�gale, certes, mais, et mon coll�gue l?a dit et je suis tout � fait d?accord avec ce qu?il vient de dire, cela pose un s�rieux probl�me.

Pour une partie de l?opinion, et la presse s?en est largement fait l?�cho, c?est une forme de client�lisme. Dans certains cas, comme � la mairie de Levallois, par exemple, l?�cr�tement peut m�me permettre un enrichissement personnel quand un maire �cr�te, � destination de son �pouse, qui se trouve �tre son adjointe. Il y a bel et bien un probl�me, personne n?en disconviendra.

Personne, et pourtant si, nous allons sans doute le voir tout � l?heure : il se trouve parmi nous des �lus qui s?agitent, qui prennent peur � l?id�e d?un petit pouvoir qu?on leur enl�ve, d?une discr�tion, d?une pr�bende. Il en est qui prennent le parti de la coterie, des petits arrangements entre amis et des renvois d?ascenseur. Qu?importe, puisqu?on en parle, les efforts des �lus d�l�gu�s d?arrondissement ! Pour �tre pay�s de leur sueur, il leur faudrait choisir avec soin leurs bonnes fr�quentations.

Sans beaucoup de surprise, avec pas mal de consternation quand m�me, je constate que ces �lus se trouvent � droite, mais, � vrai dire, cela ne me surprend pas tant que cela, car non sans un certain panache, l?un de nos coll�gues, que vient de citer Sylvain GAREL, tient � ce que l?on demande la permission des �lus �cr�t�s avant toute chose. Si ce n?�tait pas triste, franchement, cela finirait par �tre risible !

Il faut croire que certains se sont bel et bien habitu�s � la R�publique des amis et il faut dire qu?en la mati�re, l?exemple vient d?en haut, du plus haut sommet de l?Etat. Jamais sans doute, nous n?aurons v�cu dans un r�gime o�, � ce point, il y a une connivence et il finit par y avoir des d�rapages extr�mement graves.

Il est donc grand temps de changer certaines pratiques peu glorieuses. Ce projet de d�lib�ration y contribue. C?est la raison pour laquelle nous y sommes favorables.

Je voudrais d?ailleurs ajouter que le probl�me ne se poserait �videmment pas si, enfin, on en finissait avec le cumul des mandats.

Nous sommes, pour notre part, un groupe qui ne contient pas d?�lus qui cumulent les mandats. C?�tait le cas dans la mandature pr�c�dente, ce n?est plus le cas depuis cette nouvelle mandature et nous souhaitons que l?on ait enfin une loi qui permette d?en finir d�finitivement avec le cumul des mandats, qui est une pratique qui ne correspond pas � ce dont on aurait besoin aujourd?hui. Je pense que les prochaines �ch�ances �lectorales devraient nous permettre d?en finir avec le cumul.

En tout cas, pour ce qui concerne ce projet de d�lib�ration, nous y sommes tout � fait favorables et nous le voterons avec enthousiasme.

Je vous remercie.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, pr�sident. - Merci.

Monsieur POZZO di BORGO, vous avez la parole.

M. Yves POZZO di BORGO. - Vous nous proposez aujourd?hui une double r�forme d?indemnisation des �lus parisiens, d?une part en supprimant la possibilit� de reverser les �cr�tements des parlementaires � certains de nos coll�gues et, d?autre part, en cr�ant une indemnit� pour les conseillers d?arrondissement b�n�ficiaires d?une d�l�gation.

Sur la seconde mesure, on est tous d?accord : c?est un syst�me qui est un peu b�tard et on est tout � fait d?accord avec ce genre de chose.

Mais, sur le premier probl�me, la fa�on dont vous le faites, c?est sur ce point que j?avais mon d�saccord avec M. DAGNAUD. Je comprends que mes coll�gues r�agissent comme cela.

Je vais expliquer pourquoi ils r�agissent comme cela, parce que c?est eux qui en profitent le plus. Alors, vous allez vraiment en profiter. Alors que nous?

En th�orie, parce que si? Pourquoi on n?est pas d?accord sur la fa�on dont vous le faites ? Parce que si le report des �cr�tements doit obligatoirement passer par une d�lib�ration de notre Assembl�e depuis la loi du 28 d�cembre 1999, la r�partition des �cr�tements est l�gale depuis la limitation de la r�mun�ration des �lus fran�ais en 1992, comme le pr�cise la circulaire � valeur r�glementaire et jamais abrog�e du 15 avril 1992.

Il faudrait peut-�tre l?abroger, d?ailleurs !

M. Yves CONTASSOT. - Si, il y a eu une loi r�cemment.

M. Yves POZZO di BORGO. - Mais non, arr�te de dire �a, CONTASSOT !

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, pr�sident. - Allons, laissez M. POZZO di BORGO s?exprimer !

M. Yves POZZO di BORGO. - Je vais terminer.

Certains de nos coll�gues consacrent l?int�gralit� de leur temps � leur mandat d?�lu, en mettant pour certains leur carri�re professionnelle entre parenth�ses. Il est normal que nous puissions compenser ce sacrifice et l?�cr�tement en est une possibilit� l�gale.

Votre d�cision a un effet pervers, parce que 7 parlementaires socialistes sont atteints par les �cr�tements contre 10 pour l?opposition. Vous avez raison, le d�bat sur le cumul des mandats est en cours, c?est un d�bat national, mais pour le moment on constate ce qu?il y a aujourd?hui.

A contrario vous avez, vous la gauche, 73 conseillers d?arrondissement de gauche qui vont b�n�ficier d?une indemnit� brute de 247 euros contre seulement 37 conseillers de l?opposition. Je comprends que le groupe Communiste ou que le groupe des Verts pousse des cris d?orfraies, pour dire on va leur enlever de l?argent si on ne vote pas ces amendements. R�fl�chis bien, c?est ce qui est pervers dans ce syst�me.

En ce qui concerne notre groupe, nous ne disposons que de 4 conseillers d?arrondissement, donc une partie de l?�cr�tement que je donne va vous profiter. Je vous donne de l?argent pour nous insulter. Vous comprenez bien que je puisse m?interroger.

Je dis cela parce que c?est comme cela, vous passez votre temps � nous insulter, et on vous donne de l?argent pour nous insulter ! Dites-nous merci !

C?est pour ces raisons que - le syst�me �tant imparfait, et tant qu?une loi au niveau du S�nat ou de l?Assembl�e n?aura pas chang� les choses -, que nous avons d�pos� deux amendements. Soit vous les acceptez, soit vous ne les acceptez pas, si vous ne les acceptez pas, nous voterons contre.

Nous avons �galement l?amendement de Jean-Fran�ois LAMOUR, sur lequel nous sommes aussi d?accord, qui consiste � dire que tout l?�cr�tement soit port� au budget g�n�ral et serve � la solidarit� parisienne. Nous sommes d?accord avec cet amendement. Votez-le.

Ce sentiment d?injustice que l?on a? Ce matin j?ai un peu raill� en disant que l?on veut bien prendre des gifles en permanence, mais payer pour prendre des gifles, on s?interroge. N?est-ce pas GAREL ? C?est la raison pour laquelle nous ne voterons pas ce projet de d�lib�ration si aucun amendement n?est vot�.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, pr�sident. - Monsieur Jean-Fran�ois LAMOUR, vous avez la parole.

M. Jean-Fran�ois LAMOUR. - Je n?ai presque rien � rajouter, Monsieur le Maire.

Monsieur BROSSAT, vous avez parl� de petits arrangements entre amis ; Monsieur GAREL, vous avez parl� de connivence, mais c?est vous qui entretenez et la connivence et les petits arrangements entre amis.

Ce projet de d�lib�ration que vous nous proposez, et je tiens � le dire � Fran�ois DAGNAUD qui s?est moqu� de nous lors des r�unions de pr�paration, parce que nous lui avons �crit, lui proposant un autre syst�me de r�partition, il n?a m�me pas pris la peine de nous parler, inscrivant � l?ordre du jour ce projet de d�lib�ration sans m�me nous pr�venir.

Mais si, Monsieur DAGNAUD, vous avez ensuite �crit une lettre antidat�e pour soi-disant nous expliquer pourquoi vous aviez refus� ces �volutions que nous vous proposions, parce que c?est un petit arrangement entre amis.

Effectivement, nous allons retrouver, et Claude GOASGUEN expliquera pourquoi tout cela est ill�gal, nous allons trouver des �cr�tements d?�lus de droite nominativement destin�s � des �lus de gauche, c?est pour le moins exotique. C?est non seulement exotique, mais cela d�montre bien, comme le disait Yves POZZO di BORGO, qu?une majorit� d?�lus de gauche va b�n�ficier des �cr�tements de parlementaires et d?�lus de droite. C?est proprement scandaleux � partir du moment o� le pays et les Parisiens vivent une situation de crise particuli�rement profonde, la vraie solidarit�, Monsieur GAREL, plut�t que d?�ructer face � M. POZZO di BORGO, la vraie solidarit� aurait �t� que ces �cr�tements reviennent au budget de la Ville et soient destin�s � des actions de solidarit�.

Monsieur POZZO di BORGO, je ne vais m�me pas d�poser d?amendement parce que tous nos v?ux sont rejet�s d?un revers de main par l?Ex�cutif municipal depuis des lustres, cela ne sert � rien, seuls les Parisiens vont juger et ensuite le Tribunal administratif, quand il aura cette d�lib�ration sous les yeux, s?apercevra que tout cela est proprement ill�gal et scandaleux.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, pr�sident. - Monsieur GOASGUEN, vous avez la parole.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. - Merci, Monsieur le Pr�sident.

La question qui se pose est la suivante : est-ce que la Ville de Paris est au-dessus de la loi ? La loi est applicable � tous. On peut la contester, on peut �tre contre, on peut dire cette loi on va la changer si on gagne les �lections. S�rement. Jusqu?� pr�sent, nous sommes dans un domaine o� c?est la loi qui s?applique � la Ville de Paris comme partout. La vraie question qui se pose, c?est qu?en r�alit� vous savez tr�s bien que ce que vous �tes en train de faire est un peu tordu parce que c?est de l?argent de droite que vous captez, donc ce n?est pas la peine de faire des le�ons de vertu.

Ne vous inqui�tez pas, votre d�lib�ration sera annul�e. Je vais vous dire pourquoi. D?ailleurs prenez un tr�s bon avocat devant le Tribunal administratif, parce que cela va �tre tr�s dur. Il y a deux textes, qui sont des textes l�gislatifs, je trouve que le service juridique de la Ville de Paris a beaucoup de qualit�s... Si vous gagnez devant le Tribunal administratif, on appliquera.

Mais vous n?avez pas � d�cider, de votre propre humeur, que la loi ne s?applique pas � Paris. Si le Tribunal administratif nous dit non, vous avez tort, eh bien nous appliquerons la d�cision du Tribunal administratif parce que c?est l?interpr�tation de la loi.

Mais il y a deux lois, et ce sont d?ailleurs des lois socialistes, parce que la premi�re est une circulaire � caract�re r�glementaire de Mme CRESSON, du 15 avril 1992, la deuxi�me est une loi de M. JOSPIN, du 20 d�cembre 1999, je veux bien que le parti socialiste soit amn�sique de temps en temps, mais vous �tes en train de nous proposer simplement d?abolir des lois que vous avez vous-m�mes mises en place.

J?ai regard� la jurisprudence du Conseil d?�tat, le seul �l�ment qui pourrait soutenir votre demande est une question pos�e en 2005, mais les questions �crites et les r�ponses minist�rielles n?ont pas de valeur juridique devant le Tribunal administratif. Par cons�quent, vous serez soumis � la jurisprudence du Conseil d?�tat et aux lois, et vous perdrez, incontestablement la d�lib�ration sera annul�e.

Je trouve que c?est regrettable d?avoir jou� cette manipulation et d?avoir essay� de nimber cela d?un peu de vertu, dans la mesure o� l?on sait tr�s bien qu?il s?agit d?un fric-frac. Vous pensez que vous avez des conseillers d�l�gu�s qu?il faudrait payer, vous n?avez pas envie de partager les faibles sommes qui sont les v�tres, donc vous allez piquer dans la caisse du voisin, on va s?arranger? Tout cela sent, en r�alit�, tout de m�me le fric-frac et la magouille. Ce n?est pas la peine de nous donner des le�ons de vertu.

Appliquez la loi, Monsieur DAGNAUD, ce serait bien d?appliquer la loi. Quand j?entends le Maire de Paris nous dire que le fait de demander l?application de la loi est r�actionnaire, je suis inquiet.

Et quand j?entends le Maire de Paris qui me dit, ?vous vous rendez compte, nous allons mettre une d�cision juste devant les tribunaux?. C?est tout de m�me la meilleure ! Le fait de respecter la loi serait une injustice, et ce sont les tribunaux qui seraient consid�r�s comme les facteurs de l?injustice. On marche � l?envers l�. La loi s?applique � tout le monde y compris au Conseil de Paris.

Ceci �tant, vous votez ce que vous voulez. Vous aurez un r�f�r� administratif sur les trois d�lib�rations, je souhaite beaucoup de plaisir � votre avocat et au service juridique de la Ville de Paris, pour essayer de d�fendre un point de vue qui n?est pas d�fendable et qui de plus, s?il �tait accept�, pourrait donner des id�es � certains de vos camarades ailleurs, car il ne vous a pas �chapp� que si d?aventure une d�cision de ce genre n?�tait pas annul�e, le Conseil r�gional de l?Ile-de-France, la Ville de Lyon, et toutes les collectivit�s territoriales dont le parti socialiste et la gauche g�rent le patrimoine pourraient dire, puisque cela se fait � Paris, pourquoi ne le ferait-on pas ?

Je vous rappelle que nous sommes dans le domaine de la loi. C?est difficile de pr�sumer, avec les �lections prochaines, que vous gagnerez les �lections, mais jusqu?aux prochaines �lections, la loi c?est la loi, et une circulaire g�n�rale c?est une circulaire g�n�rale.

C?est pourquoi vous avez beau mettre la vertu partout, vous y perdez votre temps, votre vertu sent tout de m�me la magouille, et la loi reste la loi, au Conseil de Paris comme ailleurs. C?est la raison pour laquelle nous voterons contre votre projet de d�lib�ration.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, pr�sident. - La parole est � M. Jean-Fran�ois MARTINS.

M. Jean-Fran�ois MARTINS. - J?entends avec amusement les d�clarations de la gauche de l?h�micycle, qui dit que c?est son combat depuis toujours, que n?avez-vous attendu ces 10 derni�res ann�es ? Que n?avez-vous attendu de supprimer l?�cr�tement, si c?�tait votre conviction profonde, Monsieur GAREL, Monsieur BROSSAT, pourquoi ne vous ai-je pas entendus avant sur le sujet ?

Il a fallu, j?y viens, Monsieur GAREL, il a fallu que le d�bat parlementaire et qu?un amendement parlementaire au d�but du mois de septembre fassent pol�mique autour de l?�cr�tement et sensibilisent l?opinion sur cette question.

Et Dieu merci, comme � chaque fois, quand l?Ex�cutif sent que l?opinion et les m�dias d�tectent un sujet, alors il s?en empare. Cette fois-ci je dois dire � juste titre, parce que l?�cr�tement avait tendance � figer une situation qui � la fois g�n�rait l?incompr�hension de nos concitoyens d�couvrant les sommes maximales que les �lus touchent parfois et au-del� de cela, faisaient figer un syst�me, il est vrai, certains l?ont dit, de d�pendance, de client�lisme et parfois, je reprendrai, voyez, Monsieur GAREL, vos mots, d?inf�odation de certains �lus aupr�s d?autres �lus.

Or, une d�mocratie qui fonctionne est une d�mocratie o� les �lus sont libres, libres de penser, libres de ton, et par cons�quent, rendre chacun ind�pendant de ses ressources et de sa capacit� � prendre position sera sain pour notre d�mocratie parisienne.

Ainsi, je voterai sans aucune r�serve et avec enthousiasme la suppression du droit � �cr�ter.

En revanche, le deuxi�me projet de d�lib�ration est plus pol�mique parce que �videmment, la question de la destination de l?argent trouv� peut poser question.

Si on est dans une logique d?exemplarit�, de vertu, de montrer � nos concitoyens que dans cette p�riode o� les fins de mois sont difficiles pour eux, o� les finances de l?�tat, comme celles de toutes les forces publiques, doivent �tre ma�tris�es, alors probablement aurions-nous d� avoir le courage d?affirmer que le volume global d?indemnisation des �lus allait, non pas seulement stagner, mais baisser, pour all�ger les finances de la Ville.

� vrai dire, la question que pose ce reversement, ce n?est pas tant, d�sol� Messieurs LAMOUR et GOASGUEN, le fait que de l?argent de droite aille � de l?argent de gauche. Ce n?est pas de l?argent de droite ou de gauche : c?est de l?argent des contribuables ! ne vous en d�plaise, il n?appartient ni plus � la droite qu?� la gauche.

En revanche, ce que cela va cr�er, c?est qu?on veut supprimer une d�pendance avec l?�cr�tement - j?y suis favorable - et on va en cr�er une nouvelle. Dans tous les arrondissements, tous les �lus majoritaires seront, ou conseillers de Paris, ou adjoints au Maire, ou conseillers d�l�gu�s seront tous indemnis�s, dans les mairies de droite comme de gauche ! il faut le reconna�tre.

Et les �lus d?arrondissement d?opposition qui n?ont pas de d�l�gation mais dont le travail est difficile? parce que les �lus d?opposition d?arrondissement ne sont pas indemnis�s, tr�s souvent n?ont pas de locaux, n?ont pas de moyens et eux, sont l� pour faire vivre le d�bat d�mocratique local !

Et vous allez faire une situation o� tous les �lus majoritaires vont �tre indemnis�s, et l?opposition sera �touff�e.

Malheureusement, cela correspond � une vision que je ne partage pas, qui est qu?� partir du moment o� on a la majorit�, on a tous les moyens, tous les droits et toutes les ressources pendant six ans, et on verra bien ce qui se passe apr�s !

Je ne voterai donc pas le deuxi�me projet de d�lib�ration sur l?indemnisation des conseillers d?arrondissement d�l�gu�s tout en rappelant ma position de soutien � la suppression de l?�cr�tement.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, pr�sident. - Monsieur CHERKI, vous avez la parole.

M. Pascal CHERKI, maire du 14e arrondissement. - Je ne devais pas intervenir : c?�tait mon coll�gue R�mi F�RAUD, mais comme il n?est pas l�, je m?y colle.

Qu?est-ce que je comprends du syst�me ? Premier �l�ment, il y a une loi qui plafonne le montant total des indemnit�s des �lus. � partir de ce moment-l�, il y a en quelque sorte un trop-per�u que jusqu?� pr�sent l?�lu reversait � discr�tion. Discr�tion ne veut pas dire ill�galement. Oui, d�claratif mais � discr�tion, c?est-�-dire que c?�tait sur son propre choix.

Monsieur GOASGUEN, je vous ai �cout�?

Depuis 2001, il y avait des groupes politiques qui avaient mutualis� cela, d�cidant de le donner � tous les �lus de leur formation politique selon un principe? c?est ce qu?avait fait les Verts, les socialistes. Je ne sais pas ce qu?ont fait les communistes, mais je pense qu?ils ont d� faire cela. Ce qui se passe dans l?opposition, je le sais moins.

Quel est le syst�me que propose la Mairie de Paris ? C?est de consid�rer la chose suivante : de supprimer cette facult�. On n?enl�ve pas de l?argent � des �lus sur la base d?une indemnit� l�gale. Que l?on soit conseiller de Paris, que l?on soit maire adjoint d?arrondissement, on a une indemnit� vot�e par le Conseil de Paris, qui ob�it � des principes l�gaux.

On propose donc de supprimer cela et d?un autre c�t�, de dire : � co�t budg�taire neutre, en contrepartie - c?est l� o�, Monsieur MARTINS, nous avons une nuance avec vous -, prendre en consid�ration le fait que des conseillers d?arrondissement, tous les conseillers d?arrondissement, qu?ils soient dans des mairies de droite ou de gauche, et qui ont une d�l�gation, c?est-�-dire qui s?occupent d?un sujet, et qui font souvent, parfois, un travail aussi important que celui d?un maire adjoint d?arrondissement qui est statutairement indemnis�. La diff�rence c?est que l?un est maire adjoint et l?autre conseiller d?arrondissement d�l�gu�.

Mais quand vous avez un conseiller d?arrondissement d�l�gu� � la culture dans un arrondissement, je ne vois pas en quoi il ferait un travail moins important qu?un maire d�l�gu� � la culture, etc.

Mais, je vous ai �cout� !

C?est donc l?id�e de dire qu?aujourd?hui, vous avez, et je le vois comme maire d?arrondissement. Peut-�tre que ce n?est pas votre cas, mais je ne le pense pas. Dans mon arrondissement, et je pense que c?est partout cela. Je vois des personnes qui sont des �lus, qui ont? parce que la loi plafonne le nombre de maires adjoints d?arrondissement, m�me si on a pu l?augmenter avec les adjoint de quartier, qui sont �lus, qui prennent des responsabilit�s comme conseillers d?arrondissement d�l�gu�s, et qui font un travail aussi important qu?un maire adjoint d?arrondissement.

Certains, m�me, compte tenu de la nature de leur d�l�gation, se sont mis � mi-temps ou � trois quarts-temps et qui, pour exercer leur mandat d?�lu, voient parfois leur propre r�mun�ration baisser. Dans une situation, on ne peut pas avoir comme �lus que des retrait�s ou des gens qui ont suffisamment d?argent pour exercer leur mandat d?�lu !

Il faut aussi accepter que des citoyens lambda prennent des responsabilit�s citoyennes et en contrepartie, parce qu?ils y consacrent un temps minimum, puissent, ne serait-ce qu?un minimum - moi, j?ai des �lus qui se sont mis � mi-temps, qui sont des fonctionnaires cadre B de la fonction publique - �tre r�mun�r�s. Ce n?est peut-�tre pas la tradition dans tous les partis, mais il y a aussi des citoyens ordinaires qui deviennent l?�lu.

L?objectif est de leur verser une indemnit� de 247 euros par mois, bruts, et de le faire en toute transparence, � co�t budg�taire neutre ! Globalement neutre.

Je pr�f�re ce syst�me-l�, que l?on puisse expliquer aux citoyens, quand on nous demande comment �a marche. Eh bien voil� ! il n?y en a pas qui ont des r�gimes diff�rents ; tout le monde est � la m�me enseigne, et tous les conseillers d?arrondissement dans les arrondissements qui ont d�l�gation, que ce soit dans le 16e, dans le 15e, le 14e?

Mais, je vous ai �cout�s : ne vous �nervez pas ! d�s qu?on parle d?argent, la droite s?�nerve !

Dans le 12e, le 11e, le 10e, peu importe ! Qu?un conseiller d?arrondissement qui a une d�l�gation, c?est-�-dire qui a une responsabilit� de g�rer un secteur aussi important que celui d?un adjoint au Maire ait une indemnit� de 247 euros bruts, je ne trouve pas cela scandaleux, et je trouve que ce syst�me a l?avantage de la clart�, de la transparence, et qu?il n?est pas hypocrite.

Apr�s, vous prendrez vos responsabilit�s, vous attaquerez au Tribunal administratif si vous voulez. Ce n?est pas la premi�re fois que attaquez des projets de d�lib�ration au Tribunal administratif en faisant des grands effets de manche devant l?Assembl�e, en expliquant que c?�tait ill�gal, que �a ne marcherait pas, etc.

Vous l?avez fait pour le financement des caisses des �coles : vous avez perdu? sur la tarification scolaire !

On attend donc avec beaucoup de s�r�nit� le verdict du Tribunal administratif si cela va en r�f�r�, mais on vous dit une chose : notre syst�me a le m�rite de la transparence et de l?�galit� de traitement de tous les conseillers d?arrondissement qui s?engagent souvent dans un travail ardu, qui font un travail ardu pour lequel ils ne sont pas r�mun�r�s.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, pr�sident. - Je donne la parole pour la r�ponse � M. Fran�ois DAGNAUD, qui nous donnera aussi sa position sur les v?ux.

M. Fran�ois DAGNAUD, adjoint, au nom de la 4e Commission. - Pourquoi tout ce bruit, pourquoi tant de fureur sur les bancs de la droite parisienne ?

Si les Parisiens entendaient? et quand les Parisiens d�couvriront ce d�bat, ils seront pantois, comme je suis pantois.

Je l?avoue, j?ai p�ch� par na�vet� en engageant ce travail, parce que c?est peu dire que rarement, un projet de d�lib�ration aura �t� �labor� avec un tel esprit de concertation, � tel point qu?au-del� des �changes de courrier, au-del� des �changes tout court, au-del� des r�unions que j?ai tenues avec les repr�sentants de chacun des groupes de cette Assembl�e, je pensais c?est l?objectif que je nous avais propos� -, je pensais qu?il �tait possible et qu?il serait facile, finalement, d?arriver � une formulation consensuelle pour, oui, mettre fin � Paris, au moins, � Paris, d�j�, � ce syst�me je l?ai qualifi� d?obsol�te, cette survivance d?un pass� - sans doute pas ill�gale en tout cas -, mais d?un pass� que les Parisiens ont dit avec beaucoup de clart�, je crois, � quel point ils voulaient voir la page tourn�e.

Et j?ai d�couvert, un peu dans la derni�re ligne droite, qu?apr�s les accords de principe un peu vagues, puis nuanc�s et infl�chis, les contre-propositions, les argumentations qui arrivaient in extremis que finalement nous n?�tions pas d?accord.

Alors, oui ! l?argumentation en manque de concertation est totalement infond�e. Rarement un projet de d�lib�ration pr�sent� devant le Conseil par l?Ex�cutif a fait l?objet d?une telle concertation en amont, mais il est vrai, assumons-le, les uns et les autres, qu?arrive un moment o� le dialogue, aussi pouss� soit-il, ne parvient pas � surmonter les d�saccords.

Et nous sommes au c?ur d?un d�saccord qu?il est tout � fait respectable et d�mocratique que chacun assume.

Sur quoi porte ce d�saccord ? Certainement pas sur une argumentation juridique, parce que j?ai entendu les envol�es lyriques de Claude GOASGUEN et j?appr�cie son talent oratoire, mais je suis rest� sur ma faim, parce que ?la loi, la loi, la loi?? mais � aucun moment, ni Jean-Fran�ois LAMOUR, ni Claude GOASGUEN, ni Yves POZZO di BORGO n?ont �t� en mesure de citer la moindre r�f�rence l�gale qui justifierait?

C?est un peu tard les amis?

Qui justifierait le proc�s en ill�galit� que vous nourrissez sur des bases qui me paraissent tr�s fragiles en la mati�re. La loi ne dit rien de ce que vous voudriez lui faire dire.

La loi ne dit rien de tout cela, la loi pr�voit simplement que l?Assembl�e d�lib�rante peut d�cider. Pas l?�lu �cr�t�. C?est l?Assembl�e d�lib�rante qui peut d�cider de r�affecter tout ou partie des �cr�tements � l?attention d?autres �lus. Elle ne le rend pas obligatoire et elle ne reconna�t aucun droit de propri�t� aux �lus �cr�t�s sur le reversement de leur �cr�tement. Donc l?argumentation juridique ne tient pas.

Autre argument �voqu� : l?argument en �quit�. Mes chers coll�gues, l?argument en �quit� - Pascal CHERKI, Sylvain GAREL et Ian BROSSAT l?ont �voqu� -, la vraie injustice que nous devons r�parer est celle qui frappe les conseillers d?arrondissement d�l�gu�s, et qui frappe les conseillers d?arrondissement d�l�gu�s dans les vingt arrondissements.

Je vais vous dire une anecdote : j?ai r�uni ici, il n?y a pas tr�s longtemps, l?ensemble des conseillers d?arrondissement des vingt mairies d?arrondissement, et je leur ai parl� de ce projet auquel je travaillais, nous travaillions � l?�poque coll�gialement. Je peux vous dire que les plus surpris, et les plus agr�ablement surpris, �taient les �lus conseillers d?arrondissement d�l�gu�s du 15e, du 16e, du 17e... Que m?ont-ils dit ? ?Monsieur DAGNAUD, c?est formidable, vous nous apprenez une grande nouvelle. On nous a toujours jur� que la loi interdisait d?indemniser les conseillers d?arrondissement et qu?elle faisait obligation de donner l?argent aux conseillers de Paris. On tombe des nues, merci de nous informer?.

Alors, je peux vous le dire, les heureux seront nombreux, dans les vingt conseils d?arrondissement, y compris dans ceux o� vous �tes majoritaires parce que, en effet, il est injuste que les conseillers d?arrondissement d�l�gu�s participent pleinement de l?action municipale dans les arrondissements sans avoir aucune reconnaissance indemnitaire.

Je prendrai un exemple que je connais bien. Dans un grand arrondissement populaire de Paris, pas le mien, o� les questions de propret� sont des sujets difficiles comme partout, c?est un conseiller d?arrondissement d�l�gu�, b�n�volement, en plus de son travail, qui s?occupe de cela. Vous croyez que c?est normal ? Moi, je ne le crois pas.

Oui, il �tait temps de r�parer cette injustice et nous le faisons, parce que la loi nous y autorise. J?en profite pour r�pondre � M. MARTINS, qui va pouvoir voter avec nous les deux projets de d�lib�ration : si nous ne proposons pas d?indemniser les conseillers d?arrondissement non d�l�gu�s, c?est que la loi r�serve aux �lus d�l�gu�s la facult� de recevoir une indemnit�. La loi ne permet pas, en effet, d?indemniser les conseillers d?arrondissements qui ne sont pas d�l�gu�s, en l?occurrence les conseillers d?arrondissement de l?opposition.

Alors, au-del� l?argument en �quit� ne tient pas. Et c?est une lapalissade que de faire semblant d?�tre choqu� que, dans une instance d�mocratique, les �lus de la majorit� sont en g�n�ral plus nombreux que les �lus de l?opposition. Oui, je vous le confirme, c?est vrai, en d�mocratie, il y a plus d?�lus de la majorit� que d?�lus de l?opposition. Vous ne d�couvrez rien, j?esp�re ? Bien.

Donc, l?argumentation sur la concertation ne tient pas. L?argumentation juridique ne repose sur rien. L?argumentation en �quit� ne tient pas davantage. Que reste-t-il ? Il reste la revendication qui s?est exprim�e avec une certaine bonne foi, en tout cas une spontan�it� qui n?a pas �chapp�e � ceux qui vous �coutaient. L?argumentation, c?est : ?mes sous, mes sous, rendez-moi mes sous !? Il ne reste plus que cela au final.

Eh bien, chers coll�gues, ce n?est pas � la hauteur de l?enjeu. Paris peut �tre fier - j?aurais aim� pouvoir partager avec vous tous cette fiert� - d?anticiper un mouvement, et vous le savez bien, qui viendra inexorablement : la fin de l?�cr�tement.

Ce syst�me a beaucoup de griefs mais c?est notamment je les rappelle rapidement et cela a �t� dit par les pr�c�dents orateurs - d?abord de jeter un voile d?opacit� sur l?indemnisation des conseillers de Paris, qui sont indemnis�s en toute transparence. Pourquoi les uns percevraient des ressources suppl�mentaires sans qu?on comprenne bien ce qui les motive ?

Deuxi�mement, c?est une fa�on, de fait, de contourner les dispositifs en vigueur sur le cumul des mandats. L� aussi, je crois qu?un mouvement historique est engag�.

Troisi�mement, c?est vrai - en essayant de peser les mots parce que je ne veux blesser personne, ce n?est pas mon propos - que cela peut cr�er des rapports de d�pendance entre �lus et que personne ne peut trouver �a bien.

Alors, nous pouvons �tre fiers, nous, la majorit� en tout cas, et je remercie Sylvain GAREL, Ian BROSSAT et Pascal CHERKI et leurs groupes, de d�cider qu?� Paris nous anticipons, que nous faisons une avanc�e en mati�re de moralisation, de modernisation de la vie politique. Nous le faisons en �tant fiers de ce que nous faisons, et avec la tranquillit� de ceux qui font avancer la d�mocratie.

Je crois que c?est une d�cision importante que nous allons prendre aujourd?hui et je regrette que nous ne soyons pas unanimes � la partager.

M. Jean VUILLERMOZ, adjoint, pr�sident. - Tout le monde s?est exprim� et a eu l?occasion de s?exprimer. Je ne vais pas redonner la parole, parce que de toute fa�on sinon on relance le d�bat. Il n?y a pas de raison, chacun a pu dire ce qu?il pensait, en toute l�gitimit� et il n?y a donc aucun probl�me de ce point de vue.

Maintenant on passe au vote, si vous le voulez bien.

Je mets aux voix, � main lev�e, la proposition d?amendement n� 57 d�pos�e par le groupe Centre et Ind�pendants, assortie d?un avis d�favorable de l?Ex�cutif.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

La proposition d?amendement n� 57 est repouss�e.

Je mets aux voix, � main lev�e, le projet de d�lib�ration SGCP 10.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le projet de d�lib�ration est adopt�. (2011, SGCP 10).

Je mets aux voix, � main lev�e, le projet de d�lib�ration SGCP 11.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le projet de d�lib�ration est adopt�. (2011, SGCP 11).

Bien, je suspends la s�ance avec une reprise de nos travaux � 14 heures 30.

Décembre 2011
Débat
Conseil municipal
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