14 - 2011, IV - Question d’actualité posée par le groupe U.M.P.P.A. à M. le Maire de Paris, relative aux ressources humaines de la Mairie de Paris.
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M. LE MAIRE DE PARIS. - Nous passons � la question d?actualit� pos�e par le groupe U.M.P.P.A.
La parole est � M. DESTREM.
M. Alain DESTREM. - Monsieur le Maire, mes chers coll�gues, permettez-moi de revenir sur la politique de ressources humaines de la Ville de Paris.
Eh oui, la transparence est toujours d?actualit� et vous conviendrez qu?il s?agit d?une priorit� que l?on doit non seulement aux personnels de la Mairie, mais aussi � tous les contribuables parisiens et c?est justement dans cet esprit que je vous interpelle de nouveau aujourd?hui.
En effet, dans le cadre de la Mission d?information et d?�valuation que j?ai eu l?honneur de pr�sider, j?avais �crit le 11 octobre 2010 � M. Jean-Marc SAUV�, Vice-pr�sident du Conseil d?�tat, afin qu?il me confirme les raisons invoqu�es par Mme ERRECART, arguant d?un texte du Conseil d?�tat, quant � la non-transmission � la mission des 15 plus hautes r�mun�rations de la Ville.
Or, M. SAUV�, dans sa r�ponse du 14 janvier 2011, m?a pr�cis� qu?il n?existait pas d?arr�t ou d?avis rendu public du Conseil d?�tat pouvant servir de r�f�rence � la position qu?avait �mise Mme ERRECART.
C?est d?ailleurs, Monsieur le Maire, le sens du courrier que le Pr�sident du groupe U.M.P.P.A., Jean-Fran�ois LAMOUR, vous a adress� le 21 janvier dernier, afin de vous renouveler ma demande de transmission d?un tableau faisant appara�tre de fa�on anonyme, je pr�cise, les 15 r�mun�rations les plus �lev�es de la collectivit� parisienne depuis 2000, ainsi que leur �volution.
Le 31 janvier, la r�ponse que vous avez faite � Jean-Fran�ois LAMOUR, notre Pr�sident de groupe, nous a pour le moins interloqu�s, puisque vous tentez, d?une part, fort laborieusement, je dois le dire, de montrer que M. SAUV� cautionne votre refus de communiquer le tableau en question et que, d?autre part, vous achevez cette missive en qualifiant notre volont� d?�tablir la transparence de ?vaines pol�miques?.
Il me faut �galement �voquer la r�ponse de M. GAUDILL�RE qui a �t� donn�e il y a quelques jours au Pr�sident du groupe Nouveau Centre qui lui avait demand� les r�mun�rations des dirigeants de S.E.M. L� aussi, avec une r�ponse de Normand, l?adjoint aux finances n?indique qu?une ?hypoth�se moyenne nette mensuelle des cinq r�mun�rations les plus importantes?. Une hypoth�se moyenne, Monsieur le Maire, n?est toujours pas une liste pr�cise des r�mun�rations les plus �lev�es, en sachant tr�s bien que la cinqui�me r�mun�ration n?a pas le m�me niveau que la premi�re. La moyenne arrange �videmment tout le monde.
Monsieur le Maire, nous ne pouvons et, surtout, nous ne devons accepter une telle r�ponse que je qualifierai de ?m�prisante? pour les �lus que nous sommes et qui n?ont qu?un seul objectif : la recherche de la v�rit� sur ce dossier majeur pour pouvoir appr�cier le bon fonctionnement des services de la Mairie de Paris.
Faut-il rappeler l?augmentation des d�penses de personnel de pr�s de 3 % en 2011, qui repr�sentent aujourd?hui 38 % du budget g�n�ral, soit une masse salariale de plus de 2 milliards d?euros ?
En outre, estimez-vous �quitable de masquer ces �l�ments sur ces plus hautes r�mun�rations, alors que tant reste � faire pour am�liorer les salaires des agents de cat�gorie C comme ceux de cat�gorie B.
Alors, Monsieur le Maire, serez-vous enfin dispos� � nous livrer ces donn�es demand�es par les membres de la mission et figurant dans le rapport qui vous a �t� remis ? Est-il acceptable qu?une mission d?information et d?�valuation n?obtienne pas de la part de l?Ex�cutif municipal ces �l�ments ?
Je vous remercie.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Ma�t� ERRECART, vous avez la parole.
Mme Ma�t� ERRECART, adjointe. - Monsieur le Maire, mes chers coll�gues, j?aurais aim� croire que cette question d?actualit� de l?U.M.P.P.A. porte sur les efforts de la Ville pour soutenir le pouvoir d?achat des agents p�nalis�s par la politique gouvernementale de gel du point d?indice.
Je vous aurais indiqu� que la Municipalit�, suite � des n�gociations, a d�cid� de consacrer une enveloppe de 9 millions d?euros pour revaloriser les primes de plus de 31.000 agents de 200 � 300 euros par agent, allant ainsi au-del� de l?effet du strict gel du point d?indice pour les agents concern�s.
De m�me, j?aurais pu vous parler de la cr�ation d?une prime pour les agents de m�nage, de notre volont� de poursuivre les processus de d�pr�carisation ou encore de la revalorisation de 8 % de l?aide � l?acquisition...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Attendez, Ma�t�, une seconde !
Ecoutez, on a entendu ce qu?a dit M. DESTREM sans protester et croyez-moi que j?en avais des choses � lui dire.
Vous allez �couter la r�ponse de Ma�t�.
Elle fait ce qu?elle veut !
Attendez ! Ils veulent en plus �crire les r�ponses de la majorit� ! Quand vous serez majoritaires � l?H�tel de Ville, vous r�pondrez comme vous faisiez avant ! Cela ne va pas �tre triste !
Ma�t� ERRECART ?
Mme Ma�t� ERRECART, adjointe. - C?est une question sur la gestion des ressources humaines donc je dis bien que je pensais qu?il y avait d?autres aspects de la gestion des ressources humaines que j?aurais pu �voquer.
Malheureusement, Mesdames et Messieurs de l?U.M.P.P.A., ces questions, manifestement, ne vous int�ressent gu�re et je vois d?ailleurs que vous protestez quand j?en parle, car vous souhaitez encore aujourd?hui conna�tre les r�mun�rations individuelles des 15 plus hauts cadres dirigeants de la Ville, alors m�me qu?on vous a d�j� r�pondu.
Laissez-moi dire les choses !
Contrairement � vos affirmations, la r�ponse du Conseil d?�tat r�affirme exactement ce que je vous ai dit. Je vais lire mot pour mot ce que dit la r�ponse du Conseil d?�tat. Il dit que ?les �l�ments relatifs � la r�mun�ration des agents publics sont communicables � toute personne qui en fait la demande, sous r�serve toutefois de l?occultation pr�alable des �l�ments y figurant qui seraient li�s, soit � la situation familiale et personnelle de l?agent en cause, soit � l?appr�ciation ou aux jugements de valeur portant sur sa mani�re de servir?.
La seule chose que je peux donc vous communiquer, c?est le montant du traitement statutaire, hors primes li�es � la mani�re de servir ou � la situation familiale. Je rappelle que ces �l�ments variables constituent une part significative de la r�mun�ration, plus de 50 % de la r�mun�ration.
Je vous transmettrai donc prochainement ces informations nominatives dont je vois mal ce qu?elles peuvent vous apporter. Au fond, je me demande ce que vous cherchez. Une vraie information ? Celle-l�, on vous l?a donn�e puisque je vous ai communiqu� en octobre 2009, au Conseil de Paris, la moyenne des dix plus hautes r�mun�rations, � savoir 155 kilo-euros nets annuels.
Pendant la Mission d?information et d?�valuation sur les ressources humaines, je vous ai �galement communiqu� la moyenne des 15 plus hautes r�mun�rations, � savoir 152 kilo-euros nets annuels.
Je ne connais aucun Minist�re, aucune collectivit� ayant transmis des informations aussi pr�cises concernant les r�mun�rations de ses cadres dirigeants.
Mais vous demandez � ce qu?il y ait du nominatif ; conform�ment � l?avis du Conseil d?�tat, vous l?aurez.
Il me semble que vous souhaitez surtout entretenir une vaine pol�mique. Vous essayez de vous faire passer pour des champions de la transparence, voire de la morale � la Mairie de Paris.
Non seulement je pense que nous n?avons aucune le�on � recevoir, mais surtout j?esp�re, et je vous invite si ce n?est d�j� le cas, � exercer votre sagacit� sur ce qui se passe aussi dans les sph�res dont vous �tes proches ; vous �tes parlementaires pour certains d?entre vous : vous pouvez le faire. Interrogez sur ce qui se passe dans les minist�res, dans l?administration centrale.
Il y a, si j?ai bien compris, mati�re � s?informer, et parfois aussi � s?indigner. J?attends que vous alliez aussi sur ce terrain-l�.
J?aime � croire que notre encadrement sup�rieur m�rite mieux que ces pol�miques et j?aimerais vous convaincre que l?on a tout � perdre � opposer nos collaborateurs les uns aux autres.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Tr�s bien.
Monsieur DESTREM, vous avez la parole.
M. Alain DESTREM. - Monsieur le Maire, j?ai commenc� par avoir peur parce que j?avais cru que Mme ERRECART avait elle-m�me �crit la question pour pouvoir apporter les premiers �l�ments de r�ponse, mais ce n?�tait qu?une toute petite partie de sa r�ponse, et je vais donc revenir sur celle qui concerne vraiment ma question, bien qu?il y ait beaucoup � dire sur l?�volution de carri�re des cat�gories C et B en particulier, et je suis ravi que quelques pas soient faits dans ce domaine.
Madame ERRECART, les �l�ments que nous demandons sont �videmment anonymes, je me permets de le redire, et les 15 r�mun�rations les plus importantes de la Ville seront �videmment anonymes. Si vous m?en donnez la moyenne, je vais faire la plus grande et la plus petite en essayant de trouver la bonne formule pour voir l?�cart entre le Directeur de cabinet du Maire ou le Secr�taire g�n�ral de la Ville de Paris et le cinqui�me directeur de cette Ville. Je ne le saurai donc �videmment pas.
A partir du moment o� vous commencez � dire que vous allez nous donner des �l�ments, c?est que vous reconnaissez le bien-fond� de notre demande, et je ne peux que m?en r�jouir, apr�s avoir si longtemps, et notamment dans la commission, insist� pour la transmission de ces informations.
Et je dois dire que le probl�me continue un peu � se poser, parce qu?au-del� de ce que j?ai dit sur les S.E.M., o� on est parti sur les moyennes qu?a donn�es l?adjoint des finances, le conseil d?administration de l?A.G.O.S.P.A.P. a lui aussi os� demander le niveau de r�mun�ration des cadres et a essuy� le m�me refus.
Je trouve qu?il faut �viter toute opacit� : c?est le meilleur moyen d?�tre transparent, Monsieur le Maire.
Ensuite, il y avait une question que je voulais poser dans le cadre du temps qui m?est imparti, c?est l?�volution de la prime d�partementale. Et l�, Monsieur le Maire, vous vous �tiez engag�, � la suite du rapport de la Chambre r�gionale des comptes, � faire un point sur ce dossier devant les conseillers de Paris.
Qu?en est-il en 2011 ? C?est int�ressant parce que je suis certain que les directeurs attendent avec impatience la fin du mois de f�vrier pour savoir ceux qui b�n�ficient toujours de la prime et ceux qui ne l?ont pas, et il serait tr�s bien que nous ayons une communication sur ce sujet, parce que nous nous int�ressons aussi � l?�volution de carri�re des directeurs de la Ville.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Ce serait bien de conclure : vous �tes en train de poser une autre question.
M. Alain DESTREM. - Nous attendons �galement l?application des propositions �mises par la mission d?information. Il y en avait 32, et notamment la derni�re : ?Assurer le suivi du travail de la mission par la cr�ation d?un comit� de suivi repr�sentatif des groupes charg� de veiller � la mise en ?uvre des recommandations du rapport?. O� en sommes-nous ?
Enfin, vous devez savoir, Monsieur le Maire, qu?il existe la commission...
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur DESTREM ! Ce que vous faites n?est pas correct. Vous reposez d?autres questions : ce n?est pas pr�vu !
M. Alain DESTREM. - Pas du tout ! Je le livre pour la question du mois prochain. Je termine calmement.
Enfin, vous devez savoir qu?il existe la commission d?acc�s aux documents administratifs. Nous allons donc, si n�cessaire, la saisir pour qu?elle nous permette d?obtenir ce que nous souhaitons et qui nous a �t� refus� pendant pas mal de mois.
Halte � l?opacit�, halte au manque de transparence.
Nous devons, Monsieur le Maire, en terme de ressources humaines, essayer d?aller le plus loin possible dans la coop�ration, et je demande donc que cette mission puisse continuer.
Mais, Monsieur le Maire?
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous �tes � 3 minutes 35 ! Enfin ! La loi vaut pour tout le monde, Monsieur DESTREM !
M. Alain DESTREM.- Je pourrais, Monsieur le Maire, employer moi aussi le qualitatif que vous avez utilis� il y a 10 ans et que vous avez confirm� vendredi sur France Inter : ?il y a des aspects mafieux dans le syst�me parisien?.
Alors, ma derni�re phrase : en vous �coutant, Monsieur le Maire, j?avais cru que vous alliez �voquer la r�cente d�cision du tribunal correctionnel de Lille. Eh bien, non ! Vous parliez d?un de vos pr�d�cesseurs. O� est la transparence dans tout cela ? O� est la volont� d?essayer d?�tre clair vis-�-vis de l?ensemble de la politique de la Ville ? Je me le demande !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Monsieur DESTREM, d?abord, ce que vous venez de faire vous va tr�s mal? Ce n?est pas une question de me plaire ou pas. Vos petits mots personnels, effectivement, sont beaucoup plus encourageants et chaleureux. Ce que vous venez de faire est tr�s malsain, car vous tentez de discr�diter les hauts fonctionnaires de la ville et leur r�mun�ration.
Vous pourriez me laisser parler.
M. Jean-Fran�ois LEGARET, maire du 1er arrondissement. - Vous n?avez jamais fait cela, vous ?
M. LE MAIRE DE PARIS. - Non, justement, et puisque M. DESTREM a rappel� ce que je disais vendredi matin sur France Inter. On me demandait de dire du mal d?un de mes pr�d�cesseurs, des deux d?ailleurs. On m?a rappel� une phrase que j?avais dite en 1995 sur ?Europe 1?. Mais on ne l?a pas donn�e en totalit�. Je vais vous la donner en totalit�, et je suis s�r qu?une personne ici s?en souvient. J?avais dit qu?il y avait des aspects mafieux dans le syst�me parisien, et on a voulu me faire qualifier des personnes et j?ai r�pondu que je refusais de qualifier les personnes. Je l?ai r�p�t� vendredi matin parce qu?on tentait de me faire le reproche d?avoir accept� la r�paration de l?U.M.P. et de Jacques CHIRAC sur les emplois fictifs, et donc l?actualit� que vous connaissez.
Monsieur DESTREM, et Mesdames et Messieurs de l?U.M.P., �tes-vous s�rs que sur la transparence, sur les r�mun�rations, sur la mani�re de ce comporter et d?utiliser tel ou tel moyen, �tes-vous s�r qu?il faut jeter comme cela l?opprobre sur les autres ? Je vous le dis franchement, il est parfois arriv� que, contrairement � ce que je faisais moi avec mes pr�d�cesseurs, certains d?entre vous jettent, avec un ton p�remptoire, l?opprobre sur moi et sur mon honn�tet�. Si ! Je vous assure, un autre sait tr�s bien ce que je dis.
M. Pierrre-Yves BOURNAZEL (hors micro). - Yves CONTASSOT !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Non, Monsieur BOURNAZEL, ce n?est pas CONTASSOT. C?est grave et vous devriez �tre un peu plus serein. Ce que je suis en train de vous dire est tr�s grave parce que je suis � la veille de prendre une d�cision.
Et je ne veux pas faire les choses de mani�re hypocrite.
Non, Monsieur DESTREM ! Renseignez-vous.
Je ne veux pas �tre hypocrite. Je n?accepterai jamais que l?on mette en cause notre honorabilit�.
? Je n?ai pas l?intention que cela recommence. Car, lorsque l?on tient des propos diffamatoires, on peut �tre condamn�.
Et Ma�t� ERRECART, dans sa mani�re de conduire les ressources humaines de la Ville de Paris, est exemplaire. Elle n?a pas de le�on � recevoir de vous, Monsieur DESTREM.
Et je vous ajoute autre chose, Monsieur DESTREM : les hauts fonctionnaires de la Ville, y compris dans leur niveau de r�mun�ration, n?ont aucune le�on � recevoir de vous. Voil�, je vous le dis et, lorsque nous...
Monsieur POZZO di BORGO, vous vous y mettez !
Monsieur POZZO di BORGO, lorsque, conform�ment � la lettre que m?envoie M. SAUV�, que j?ai lue attentivement, Ma�t� ERRECART communique la moyenne des dix salaires, c?est pour que vous soyez, en toute transparence, totalement inform�s. Vous voulez, vous, tenter de clouer au pilori telle ou telle personne. Moi, je ne le ferai jamais?
Vous permettez ?
Je ne le ferai jamais individuellement sur tel ou tel d?entre vous.
J?ajoute, Monsieur POZZO di BORGO, que, effectivement, quand on vous donne la moyenne des dix plus hauts salaires de la Ville de Paris, c?est une information totalement transparente. Vous voyez, je n?ai pas pens� � demander � la Pr�fecture de police, je ne cherche pas � ennuyer la terre enti�re avec cela, vous savez qu?il y a beaucoup d?institutions dans ce pays et, moi, je suis pour la transparence totale. D?ailleurs, je dois �tre un des seuls � avoir tout publi� de son patrimoine et de tous ses revenus sans exception. Faites-en autant !
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