M. LE MAIRE DE PARIS. - Nous passons à l'examen du projet de délibération DVLR 83 relatif à la fixation du périmètre des quartiers constituant la Commune de Paris.
Mme Marie-Pierre de LA GONTRIE me demande d'abord la parole sur un amendement technique déposé par l'Exécutif. C'est lié au périmètre des Conseils de quartier constituant la commune de Paris.
Je lui donne la parole.
M. Alain RIOU. - J'avais demandé la parole avant !
M. LE MAIRE DE PARIS. - Cela vous dérange que je donne la parole à Mme de LA GONTRIE ?
Je continue dans l'ordre et vous allez me dire sur quel projet vous voulez vous inscrire.
M. Alain RIOU. - Sur celui d'avant.
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est trop tard, vous vous êtes "désinscrit" !
La parole est à Mme de LA GONTRIE sur les Conseils de quartier.
Mme Marie-Pierre de LA GONTRIE, adjointe, au nom de la 5e Commission. - M. RIOU s'est inscrit sur une autre délibération mais qui viendra ensuite ; il n'y aura donc pas de problème.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Très bien.
Mme Marie-Pierre de LA GONTRIE, adjointe, rapporteur. - Merci de me donner la parole pour indiquer qu'il y a, d'une part, un amendement qui est déposé par l'Exécutif, qui vise à intégrer la délibération du Conseil d'arrondissement du 7e arrondissement, qui a été délibérée le 26 juin, à cette délibération qui fixe les périmètres des Conseils de quartier pour l'ensemble de la Ville de Paris.
Par ailleurs, j'indique qu'il convient de compléter le visa de la délibération concernant le 7e arrondissement, en visant la délibération du Conseil d'arrondissement du 7e du 18 juin 2002, n° 07-2002-47. C'est une demande expresse de la maire du 7e qui a raison de souligner que son Conseil d'arrondissement ayant délibéré deux fois, les deux délibérations doivent être visées dans la délibération du Conseil de Paris.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Oui, et c'est l'occasion pour moi de vous remercier de la capacité d'écoute que vous avez eue vis-à-vis de l'ensemble des Conseils d'arrondissement, des maires d'arrondissement et du travail intelligent qui a été fait pour évoluer tous ensemble là où il fallait travailler un peu les propositions. Je veux donc vraiment vous en remercier.
Je donne la parole maintenant à Mme DECORTE.
Mme Roxane DECORTE. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, je me félicite de la création des Conseils de quartier. La République pour être efficace et acceptable, a besoin localement de nouvelles formes de participation démocratique, de nouveaux espaces de débat. Les Conseils de quartier répondent à une démocratie vivant au plus près des habitants. Cependant, je déplore que l'opposition dans le 18e arrondissement n'ait pas du tout été associée en amont à cette réflexion des Conseils de quartier, leurs modalités, la délimitation des périmètres. Le groupe de travail était composé uniquement d'élus de la majorité locale alors que dans le 10e arrondissement où les Conseils de quartier fonctionnent bien, l'opposition a été consultée, véritablement associée à deux reprises avant d'aboutir aux délibérations en Conseil d'arrondissement. Je suis d'ailleurs intervenue en Conseil d'arrondissement sur cette question et on m'a dit que le c'était tranché, que c'était normal.
Or, vous parlez beaucoup de concertation, c'est très bien en termes d'avis mais concrètement, il faut préciser qu'il s'agit d'une concertation sans les élus de l'opposition. Respecter les élus de l'opposition n'est pas l'apanage de la démocratie locale !
Je vous remercie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes "Rassemblement pour la République et apparentés", "Démocratie libérale et Indépendants", "Ensemble pour Paris" et Union pour la Démocratie française).
M. LE MAIRE DE PARIS. - La parole est à Mme DUBARRY.
Mme Véronique DUBARRY. - Monsieur le Maire, cette délibération entérine le travail fait dans les vingt arrondissements de Paris et elle symbolise la volonté affichée dès le début de la mandature par la nouvelle Municipalité de donner toute sa place à la démocratie participative. Les annexes jointes à cette délibération montrent la diversité d'appréciation et d'application de cette volonté et, malheureusement, une lecture attentive de ces annexes démontre, si besoin était, que certains n'ont pas encore bien compris la nécessité de donner la parole aux Parisiennes et aux Parisiens. Un petit rappel pour ceux ou celles qui semblent l'avoir oublié. La démocratie participative consiste à ne plus s'en remettre simplement aux élus, mais à se poser collectivement, élus et habitants, des questions sur l'évolution de la ville et du quartier. Il s'agit de mettre en place des processus de décisions permettant la formulation de propositions communes. Cette dynamique créative entre voisins, cette convivialité de proximité se posent contre les tensions, les conflits entre les catégories d'habitants, pourtant d'un même quartier, qui finissent néanmoins par se considérer comme des groupes opposés.
Cela demande des moyens importants et nous saluons les crédits qui ont été alloués à ce processus. Pourtant, la lecture des délibérations des arrondissements fait craindre que les moyens distribués soient détournés au profit de la création d'organes para-municipaux contrôlés par le maire, nommés, restreints, alibis de concertation en somme.
Il ne suffit pas de mettre de l'argent sur la table pour que soit acquise la participation de plus grand nombre, celle des moins entendus, des exclus socialement ou culturellement. Il faut inventer des moyens originaux pour faire raisonner des paroles, qui ne sont pas à égalité dans le dispositif de prise de décisions institutionnelles. Il faut inventer. Que ces instances soient seulement accaparées par les personnes déjà mobilisées, aguerries à l'action militante ou bien ceux et celles qui réunissent des compétences, mais il faut rendre possible l'inévitable et nécessaire dialogue, entre les administrations et les habitants, sans que ces derniers s'épuisent dans un travail de secrétariat ou un travail administratif.
Pour tout cela, il faut plus que de l'argent à distribuer. Il faut des moyens humains, pour animer, accompagner et soutenir les initiatives. Chaque Maison des associations, par exemple, se verra pourvue d'un poste de directeur, d'un poste d'animateur et d'un poste de chargé d'accueil et de fonctionnement. Si l'on juge cela utile pour aider les personnes qui sont déjà organisées, comment ne pas en faire autant pour les citoyens, dont une partie d'entre eux est totalement inexpérimentée ?
Pour l'instant, tout repose sur les cabinets des maires d'arrondissement, ce qui pose la question de l'indépendance nécessaire des Conseils de quartier et, bien sûr, des emplois jeunes. La loi n'est pas très contraignante, c'est vrai. Il nous semble que Paris doit être exemplaire par une application innovante et même carrément ambitieuse de cette loi. Sinon les Parisiennes et les Parisiens se détourneront de la démocratie participative, comme ils l'ont fait récemment de la démocratie représentative et nous aurons perdu, encore une fois, une occasion de rendre à la politique ses lettres de noblesse.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci. La parole est à Mme GÉGOUT.
Mme Catherine GÉGOUT. - Merci, Monsieur le Maire.
Juste quelques mots parce qu'effectivement, cette délibération sur les périmètres des Conseils de quartier donne l'occasion de prendre des positions sur ces mêmes conseils. Je suis assez d'accord avec une grande partie de ce qu'a dit Véronique DUBARRY. Nous approuvons totalement cette démarche des Conseils de quartier. Dans le 20e, elle est expérimentée, à l'initiative du Maire et du Conseil d'arrondissement, déjà depuis quelques années. La volonté qui se dégage, est celle de trouver des lieux multiples de participation des habitants. Les Conseils de quartier ne sont pas, évidemment, les seuls lieux, mais ils sont assez innovants.
Ma seule remarque est la suivante. Nous devons suivre un fil rouge, à la fois dans leur mise en place et dans leur fonctionnement. Ce fil rouge est la participation effective aux décisions. Finalement, pour que des gens puissent participer aux décisions, puissent s'intéresser à la vie publique locale, il faut à la fois trouver les moyens qu'ils reçoivent l'information, qu'ils puissent participer aux décisions, qu'ils aient le contrôle de ces mêmes décisions. S'ils sentent le moins du monde et cela se produit fréquemment que, finalement, les décisions auxquelles on les associe sont mineures, ou alors qu'ils sont instrumentalisés, volontairement ou pas, ils s'en détournent. On peut alors se retrouver avec un petit noyau de gens militants, mais il ne représente absolument pas la population. La tendance, dans ces conseils, est de se croire représentatif de la population, et cela est vrai pour l'ensemble des conseils. C'est une tentation à laquelle il faut résister absolument et se poser toujours la question : comment faire pour que les habitants soient plus largement associés aux décisions ?
Cela nous a poussés, à essayer de mettre en place une esquisse de participation aux décisions budgétaires. Quand on parle de participation au budget de la Ville, ce n'est pas une participation au budget des Conseils de quartier, même si c'est très important qu'il y en ait puisque ça leur permet une initiative locale. C'est surtout comment faire pour que les Parisiens, les plus nombreux possibles, appréhendent le budget de la Ville de Paris, c'est-à-dire comment fonctionnent les recettes, quelles sont ces recettes, quelles sont les dépenses, qui décide quoi ?
A ce moment-là, ils s'intéresseront. Pour eux, pour les Parisiens dans leur grande masse, c'est une inconnue totale. Si on veut qu'ils soient associés réellement à la politique municipale, il faut qu'ils puissent appréhender ça. Le budget est un acte qui n'est pas si compliqué. Bien sûr, il est compliqué dans le détail, mais pas dans sa logique d'ensemble. Il faut rendre les citoyens experts.
Ils l'apprécieront, ils en seront capables quel que soit leur niveau de culture par ailleurs.
Je vous remercie.
M. LE MAIRE DE PARIS. - C'est tout à fait exact. Les premières expériences que nous menons, de débat avec les Parisiens, y compris sur le budget, - Christian SAUTTER avec Marie-Pierre de LA GONTRIE l'an dernier, ont commencé et amplifient cette année -, sont de bonnes expériences de formation collective et de citoyenneté. Je partage votre analyse.
Mme AURILLAC avait demandé la parole. Quelqu'un veut-il s'exprimer à sa place ?
Je donne la parole à Mme LEPETIT.
Mme Annick LEPETIT, maire du 18e arrondissement. - Merci, Monsieur le Maire.
Un point concernant les propos de Mme DECORTE sur les Conseils de quartier dans le 18e arrondissement. Le 25 mars dernier, nous avons délibéré sur 2 projets de délibération.
Le premier portait sur la charte des Conseils de quartier dans le 18e arrondissement. Le deuxième portait sur la création de ces Conseils de quartier. Ces 2 délibérations ont été votées à l'unanimité par l'ensemble des conseillers dont, bien sûr Mme DECORTE qui avait en plus le pouvoir de M. SÉGUIN.
Deuxièmement, bien évidemment, les élus de l'opposition comme les élus de la majorité, participeront au conseil de quartier. Cela va de soi. Simplement, je tiens à le souligner, je l'ai dit lors du conseil d'arrondissement ainsi que dans d'autres réunions publiques auxquelles participaient les élus de l'opposition, les Conseils de quartier sont davantage pour les habitants, si je puis dire, que pour les élus. Notre souci, dans le 18e arrondissement comme dans d'autres d'ailleurs, est de faire participer le plus possible les habitants, comme vient de le souligner Mme GÉGOUT qui connaît bien le principe et le fonctionnement des conseils de quartier dans le 20e. Parfois, nous nous heurtons au fait que les habitants ne sont pas forcément toujours là, ou bien nous voyons, dans les Conseils d'arrondissement, souvent les mêmes personnes. Il est évident que, dans le 18e, nous avons insisté sur le fait qu'un élu présiderait chaque conseil de quartier, mais n'aurait pas le droit de vote et serait présent uniquement pour l'animation. En tout état de cause, pour apporter de l'information, participer au Conseil de quartier, mais en aucun cas prendre la parole à la place des habitants. J'insiste sur ce point. D'ailleurs j'en profite pour informer les élus de Paris que pendant tout l'été, que ce soit à l'accueil de la mairie du 18e ou bien dans de nombreux endroits d'information de l'arrondissement, les habitants auront une plaquette d'information pour qu'ils puissent venir s'inscrire dans les conseils de quartier et participer pleinement.
Je tenais à préciser cela et également rassurer Mme DECORTE sur le fait que, bien évidemment, elle est, comme d'habitude, et en tant que membre de l'opposition du 18e arrondissement, associée au travail mais ni plus ni moins. Je découvre à cette occasion que les élus d'opposition seraient mieux traités dans le 17e que dans le 18e, je ne peux pas le croire.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Vous n'êtes pas la seule.
(Rires).
La parole est à M. Michel CHARZAT.
M. Michel CHARZAT, maire du 20e arrondissement. - Merci, Monsieur le Maire.
Je voudrais, brièvement, intervenir puisque je remplace au pied levé notre collègue David ASSOULINE, qui n'a pu être là.
Je voudrais témoigner, puisque j'ai eu l'honneur "d'essuyer les plâtres" voici quelque sept ans en matière de Conseil de quartier avec mes collègues du 19e, de ma très grande satisfaction de nous engager collectivement dans cette voie. Je me réjouis de voir que l'ensemble des arrondissements a décidé de mettre en place des conseils de quartier. Quel progrès dans les esprits, alors que voici quelques années nous étions critiqués de vouloir installer un processus qui nous paraissait déjà tout à fait nécessaire. Nous étions mêmes accusés de vouloir "manipuler" ou nous servir, à des fins partisanes, de ces structures éminemment démocratiques.
Aujourd'hui, les esprits ont progressé et je m'en félicite. Il s'agit de stimuler l'appétit démocratique. Depuis sept ans que nous expérimentons, dans notre 20e arrondissement, ces Conseils de quartier et d'autres formes de participation directe ou indirecte des citoyens à la chose publique, nous avons vu peu à peu émerger ces opinions publiques locales qui se structurent parfois avec beaucoup de difficultés, parfois même avec des régressions. Mais le mouvement est lancé et nous assistons aujourd'hui, avec satisfaction, à cette naissance d'opinions publiques locales structurées qui sont pour nous, non seulement des partenaires, mais des contre-pouvoirs.
Il s'agit en effet de favoriser cette expression authentique des opinions publiques locales. Dans le 20e, nous avons souhaité maintenant tenir compte de cette maturation en permettant aux Conseils de quartier d'élire leurs présidents qui sont issus directement des collèges, ce qui est une preuve d'autonomie par rapport au pouvoir politique. Je réponds ainsi aux craintes de Mme DUBARRY.
Les habitants doivent pouvoir s'approprier également les propositions du Conseil du quartier. Nous avons mis en place un journal tiré à 100.000 exemplaires, écrit et rédigé par les conseillers de quartier des sept Conseils de quartier du 20e avec un soutien logistique de la Municipalité, mais en totale indépendance quant au contenu du message.
Enfin, nous sommes inscrits dans l'ébauche d'une démarche participative en matière de budget et le Maire de Paris nous a d'ailleurs honorés de sa présence la semaine dernière.
Ce processus demande beaucoup de suivi, beaucoup d'efforts, de ténacité de la part des élus comme des conseillers de quartier. Il s'agit, dans ce domaine, d'être modeste, expérimental, de corriger ce qui doit l'être en permanence. Mais au terme de cette expérience qui se déroule depuis sept années, je pense que nous avons tiré beaucoup de profit de cette mise en place des conseils de quartier, car nous sommes confrontés en permanence à une demande organisée, structurée de la population. Dans le même temps, nous avons su, je le pense, faire notre travail pour favoriser cette expression publique et comprendre qu'il s'agit de développer une forme d'autonomie sans laquelle les élus risquent de se retrouver devant les difficultés qui ont été exposées, soit de récupération soit de débordement.
Les élus ont en charge la responsabilité de décider, responsabilité qui leur est conférée en vertu du suffrage universel dont ils sont les seuls détenteurs.
Merci, Monsieur le Maire.
M. LE MAIRE DE PARIS. - Merci à vous.
La parole est à Mme Marie-Pierre de LA GONTRIE pour répondre.
Mme Marie-Pierre de LA GONTRIE, adjointe, rapporteur. - Merci, Monsieur le Maire.
Rapidement parce que je crois que la soirée a été longue et les travaux sont denses ce matin. Je souhaite simplement relever que nous allons, dans quelques instants, participer à une délibération que je voudrais qualifier, sans aucune prétention, d'historique d'un point de vue chronologique.
En effet, la Ville de Paris va donc adopter, sur l'ensemble de son territoire, les périmètres de Conseils de quartier dans tous les arrondissements. C'est à partir d'aujourd'hui la plus grande ville du monde dotée de ce type d'outil de participation. Je crois qu'il est important de le souligner.
En réponse à tous les intervenants je dirai que, évidemment, la route va être longue. Je ne dirai pas que l'attente est forte, mais l'ambition est forte et l'exigence est infinie, Michel CHARZAT le rappelait, l'appétit des habitants, dans le domaine de la participation, est extrêmement intense ; nous l'avons vu lors des comptes rendus de mandat que vous avez faits dans les arrondissements, chacun l'a dit ici.
Nous avons deux expériences de référence, celle du 20e arrondissement, mais aussi celle du 19e. Nous savons donc maintenant quelles sont les difficultés, les aléas, les faiblesses de ce dispositif. Je voudrais d'abord remercier tous les groupes de leur soutien. J'ai bien entendu, dans les propos de Mme DECORTE, même si un échange avec le 19e arrondissement a été conclu, le soutien du groupe à cette délibération.
Je voudrais remercier aussi tous les maires d'arrondissement qui, avec beaucoup de bonne volonté parfois, en forçant un peu leur conviction initiale, sont venus à cette réflexion et qui ont délibéré finalement très rapidement sur l'ensemble des périmètres de conseils de quartier. Je souhaite qu'ils ne regrettent pas d'avoir participé de manière aussi spontanée à cette démarche.
Je voudrais dire simplement que l'on peut, bien sûr, critiquer l'organisation de tel ou tel arrondissement, de tel conseil de quartier. Notre état d'esprit c'est que la conviction est plus efficace que la contrainte et que la liberté de chaque arrondissement a été totale. Je crois que tous les maires d'arrondissement peuvent le dire.
Nous n'avons jamais tenté de convaincre tel ou tel qu'il fallait peut-être mettre un peu plus d'habitants, ou peut-être ouvrir un peu plus à l'opposition. Je crois que chacun est perfectible. Nous verrons au fur et à mesure. C'est pour cela que nous allons évaluer régulièrement notre démarche de conseil de quartier et de démocratie locale en créant un Observatoire de la démocratie locale, et en faisant un point tous les ans lors d'une réunion que nous appellerions sans doute le "Printemps de la démocratie locale", une séance de travail avec les conseillers de quartier pour que tout se dise, les critiques, les propositions d'amélioration, les faiblesses mais aussi, je l'espère, les points positifs.
J'ai compris que Mme DECORTE avait participé au vote dans le 18e arrondissement qui l'a voté à l'unanimité et j'en conclue que le travail avait été bien fait. Je dirai à Mme DUBARRY que je suis totalement d'accord sur les questions qu'elle pose concernant le bon fonctionnement notamment le fait qu'il faille éviter que ces structures soient détournées. Toutes ces craintes, tout le monde les a ; nous les avons toujours présentes à l'esprit. Faites-nous le crédit d'être conscients de cela et de savoir qu'il faut toujours veiller à ce que les habitants soient libres dans l'expression de leurs attentes. Nous devons les aider à la formation c'est déjà en train de se mettre en place. Nous devons les aider à dialoguer avec l'administration, nous sommes en train également de nous en approcher. Nous devons donner des moyens, c'est déjà fait depuis 15 mois car il y a des emplois, des moyens en fonctionnements et des moyens en investissements.
Je voudrais dire à Mme GÉGOUT que ces moyens, et la question qu'elle a posée concernant le budget est évidemment une bonne question, c'est notre ambition. On a beaucoup dit, et le Maire de Paris le disait dès notre arrivée, nous souhaitons mettre en place un budget participatif. On parlait de Porto Alegre, on a toujours dit : on ne parle pas de Porto Alegre, nous ferons Paris.
M. Christian SAUTTER et moi-même sommes allés parler du budget dans les arrondissements, nous sommes des hôtes de bonne compagnie. Certains arrondissements ont souhaité anticiper le travail, le 19e et le 20e ont associé leur conseil de quartier à l'élaboration du budget. Nous pourrons, au fil du mandat, associer tous les arrondissements à ce type de démarche.
Enfin, à la suite de l'intervention de Mme LEPETIT, car l'avantage de mon placement dans l'hémicycle est que j'entends parfois les réactions de l'opposition, il ne faut pas qu'il y ait de confusion lorsqu'il est indiqué que les élus ne doivent pas être excessivement présents dans les conseils de quartier. Monsieur TRÉMÈGE, nous siégions ensemble dans les conseils de quartier du même arrondissement, les élus sont présents et ils sont bienvenus. Ce que veut dire Mme LEPETIT, c'est que ce n'est pas un outil qui doit être pris en charge, manipulé, noyauté par les élus, nous sommes là en tant qu'habitants et en tant qu'élus. Nous ne devons pas empêcher l'expression des habitants que nous relayons auprès du Conseil d'arrondissement puis du Conseil de Paris. Il n'y a pas d'ambiguïté par rapport à cela.
J'ai envie de dire à l'instant où nous allons voter cette délibération : bonne chance.
(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et radical de gauche, du Mouvement des citoyens, communiste et "Les Verts").
M. LE MAIRE DE PARIS. - Je me reconnais tout particulièrement dans les propos de Marie-Pierre de LA GONTRIE. Je veux témoigner que tous les maires d'arrondissement, qu'ils soient de la majorité ou de l'opposition, m'ont parlé de votre visite pour discuter du budget, informer, échanger, et ils m'en ont dit du bien.
Je pense aussi que la démarche, la dynamique, que nous initions n'exclue personne par définition. J'ai bien remarqué que des élus, qu'ils soient de la majorité ou de l'opposition, rentrent dans cette démarche avec une certaine passion, un certain enthousiasme.
J'apprécie aussi beaucoup que nous ayons la simplicité de dire que nous allons évoluer. Ce n'est pas une démarche qui sera la même dans quatre ans qu'aujourd'hui. Il est normal qu'on la fasse évoluer en fonction de ce qu'on observera et de ce que les citoyens, qui participent à cette nouvelle donne, exprimeront.
Je pense que c'est quelque chose qui peut entraîner tous les élus de Paris, Conseillers de Paris, Conseillers d'arrondissement.
Merci, Marie-Pierre de LA GONTRIE.
D'abord, je mets aux voix, à main levée, le projet d'amendement technique n° 5 que propose Mme Marie-Pierre de LA GONTRIE, qui concerne une modification faite par rapport à la délibération, en accord avec le maire du 16e arrondissement.
Qui est pour ?
Contre ? Deux voix.
Abstentions ?
Le projet d'amendement n° 5 est adopté.
Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération DVLR 83 amendé.
Qui est pour ?
Contre ? Deux voix.
Abstentions ? Une abstention.
Le projet de délibération amendé est adopté. (2002, DVLR 83).