M. Patrick BLOCHE, adjoint, président. - Nous abordons ceux concernant Pauline VÉRON, avec le projet de délibération DDCT 139 et l'amendement n° 144. Il s'agit d'un projet de délibération qui vise à renforcer la démocratie participative et l'engagement citoyen.

La première oratrice inscrite sur ce projet de délibération est Valérie NAHMIAS, à qui j'ai le grand plaisir de donner la parole.

Mme Valérie NAHMIAS. - Merci beaucoup, Monsieur le Maire.

Mes chers collègues, renforcer la démocratie participative et l'engagement citoyen, c'est un sujet passionnant, qui a le privilège du consensus.

Oui, à l'heure des réseaux sociaux où la parole est ouverte et donnée, il est logique que la démocratie soit plus participative et le citoyen plus engagé. C'est être en phase avec le besoin de la société de plus de communication, d'échange, de participation active et je dis bien active.

Mais si on veut que cela fonctionne, il faut lui donner du sens à cette participation et une réalité à cet engagement. D'ailleurs, savez-vous combien de nouveaux outils de participation citoyenne ont été développés ces dernières années ? 5, 7, 12 ? 20 ! Plus de 20 outils comme le budget participatif, la plateforme "Je m'engage Paris", la carte citoyenne, les forums, et on passe par les conseils, Conseil de quartier, des générations futures, des Parisiens, de la jeunesse, des citoyens, de la nuit, des Européens, des préconseils citoyens et des associations à présent.

Sans oublier, bien sûr, les multiples dispositifs de e-consultation : "Madame le Maire, j'ai une idée" ; "Attention, Paris pétition" ; "Ah ! Pourquoi pas", atelier citoyen ; "Attention, il y a un goûter citoyen" ; oh, mais il y a aussi le kiosque citoyen. Bien sûr, tout cela formalisé avec une nouvelle charte parisienne en bonne et due forme.

Pourtant, selon une étude de 2017, près de 45 % des Parisiens ne se sentent pas du tout impliqués dans les grandes décisions qui concernent leur ville, 30 % se considèrent très peu impliqués.

A la suite de la conférence citoyenne de mai dernier, cinq nouvelles propositions ont été effectuées. Ce sont de bonnes propositions, qui se rajoutent néanmoins au millefeuille de dispositifs existants sur la mobilisation des jeunes, l'accès aux citoyens, les référendums, l'Assemblée, la revalorisation de l'engagement. Ces propositions sont intéressantes et nous tenons, au nom du groupe UDI-MODEM, à remercier tous ceux et celles qui ont participé à leur élaboration.

Néanmoins, elles nécessitent plus de précisions, par exemple sur la jeunesse, beaucoup de belles intentions mais rien de concret. Sur la Maison citoyenne mobile, avouez que c'est ironique de créer un tel dispositif après avoir supprimé quatre maisons des associations. Finalement, les citoyens vous rappellent que la proximité a du bon.

Enfin, sur les votations locales régulières, comment s'assurer de la sincérité du vote et des sujets de votation ? Aucune réponse fournie. Quant à l'Assemblée des Parisiens, quel rôle, quelle composition, comment sont-ils choisis ? Mais en fait, ne sommes-nous pas finalement ici une assemblée de Parisiens ?

Mais au bout du compte, à quoi cela sert ?

Sûrement, elles seront mises en place, mais ensuite ?

On ne doit pas se moquer des citoyens, ni des élus, ni des personnes qui s'impliquent.

Responsable d'un conseil de quartier comme ma collègue ici présente Olga JOHNSON, je l'anime de façon journalière. Je constate au fil des semaines que même les plus impliqués se démotivent. Combien de propositions sans réponse concrète ? Combien de volontés d'investissement sans aboutissement réel ? Combien d'aboutissements sans réalisation finale ? Combien d'exemples où ni élus, ni membres de conseils, ni concitoyens de quartiers n'ont eu de possibilité de s'informer ou de proposer ? Combien d'exemples où les propositions effectuées n'ont pas été finalisées, et cela sans explications ?

C'est comme cela que vous considérez les citoyens qui s'impliquent. Vous proposez des idées intelligentes, vous allez jusqu'à détailler comment nous allons les mettre en place, instaurer un dialogue, former, accompagner, du verbe, du verbe, encore du verbe et de la poudre aux yeux.

On disait dans l'antiquité "donnez-leur du pain et des jeux". Aujourd'hui ce serait, "donnez-leur des outils de démocratie participative".

Voilà pourquoi, à force, les citoyens se démotivent à s'engager.

Vous n'allez pas au bout de la transparence d'information sur les tenants et aboutissants. Votre démocratie participative consiste malheureusement trop souvent à la recherche de plébiscites sur des projets que vous avez déjà choisis, ou des projets qui devraient être déjà effectués, comme certains projets du budget participatif rattachés à des investissements qui auraient dû de toute façon être consentis par la Ville. Ou au contraire, trop de projets choisis et élaborés sans aucune concertation. Je peux vous citer, Madame VÉRON, La forge et le belvédère sur Martin Luther King.

Le pire, c'est quand un dossier est terminé, validé, que les citoyens se sont investis et qu'au final rien ne sera réalisé. Là aussi je vous donne un exemple concret : la cantine de l'école Pereire.

Enfin, quand il émane des solutions aux projets d'un conseil et que ce dernier n'a ni reconnaissance ni considération comme le Conseil de la Jeunesse qui a pu l'évoquer ce jour, oui, nous voulons plus de démocratie participative, mais nous voulons mieux de démocratie participative, dans le respect, l'écoute, la prise en considération des idées fournies dans l'action et l'acceptation de la volonté citoyenne. Cela ne passe pas par la multiplication des dispositifs aussi bien soient-ils, mais par l'évaluation, l'investissement, l'efficience des outils existants. Je conclus, quant à en remettre certains en question, pourquoi pas, sinon cela reste simplement de la communication. Il faut reconnaître qu'en cela et en cette matière vous êtes experts, mais ce n'est pas l'attente des Parisiens. Je vous remercie.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, président. - Merci, Valérie NAHMIAS. La parole est à la présidente Marie-Claire CARRÈRE-GÉE.

Mme Marie-Claire CARRÈRE-GÉE. - Merci, Monsieur le Maire.

Très brièvement, c'est le projet de délibération en lui-même, il n'y a pas grand-chose à en dire. La participation citoyenne est une très belle idée qu'a promue Anne HIDALGO et qu'ont dévoyée Anne HIDALGO et sa majorité.

On le regrette, on prend des concepts et on les vide de sens, parfois jusqu'à l'escroquerie intellectuelle d'ailleurs, et je ne pense pas que les Parisiens en soient dupes.

Que ce soit le budget participatif, une idée magnifique mais avec un total manque de transparence, qui dépose les projets ? Je crois que l'on n'est même pas obligé de donner son numéro de téléphone quand on dépose un projet. Aucune déclaration de conflit d'intérêts aussi. Il y aurait beaucoup de choses à faire pour renforcer la transparence des procédures, pour éviter, ce qui serait la moindre des choses, que le budget participatif serve à financer des dépenses obligatoires.

Quand on regarde le site "Idee.paris.fr" ce que je fais souvent, on voit des consultations avec des votes allant de 6 à 200 participants. Pour une ville de 2 millions d'habitants, on se dit que c'est un bilan assez faible.

Les pétitions, c'est la même chose, il faut attendre 5.000 signatures pour qu'une pétition soit soumise à l'attention d'Anne HIDALGO, avec aucun débouché garanti.

Les conférences citoyennes en forme d'entonnoir, comme un sondage mais avec 20 participants, ou bien comme ici il y a une démocratie participative entonnoir avec un projet de texte issu du grand débat national, 9.000 personnes au départ, puis 3.000 contributions, et 20 personnes à la fin. Il y a des propositions intéressantes, mais comme les votations locales régulières, etc., mais en fin de mandature, cela vient un peu tard.

Le projet de délibération n'est qu'une déclaration d'intentions, donc sans débouchés concrets, donc on s?abstiendra sur ce projet de délibération, merci.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, président. - Merci, Madame la Présidente, on ne vous a pas minutée, mais je vous remercie d'avoir fait moins de cinq minutes. La parole est à Nawel OUMER.

Mme Nawel OUMER. - Merci, Monsieur le Maire.

Quand j'entends les deux précédentes oratrices, je dois dire que je ne m'attendais pas à un procès en règle de la politique menée depuis six ans par notre majorité.

J'avais préparé une intervention disant tout le bien que je pense de ce projet de délibération que je soutiens, que mon groupe soutient, et que nombreux d'autres orateurs soutiendront, je pense, parce qu'il est l'aboutissement et une étape supplémentaire dans la politique que nous menons et toute la place que nous donnons au citoyen dans l'élaboration de l'action publique qui est la nôtre. Je dois dire qu'aujourd'hui entendre ce type d'intervention est finalement très décevant et très blessant pour le travail qui a été fait par ces Parisiens qui se sont impliqués, qui ont répondu à la proposition faite par la Maire et par Pauline VÉRON, justement d'aller plus loin.

Oui, 20 outils ont été créés, et encore tant mieux. Aujourd'hui, vos interventions montrent que nous avons deux conceptions totalement différentes qui s'affrontent de ce qu'est la participation citoyenne, de ce qu'est la démocratie locale et le souhait de s'écouter, de construire, de co-construire, voire de co-décider, parce que manifestement, non, vous n'avez toujours rien compris à ce qu'est le budget participatif. Le budget participatif, ce n'est pas de demander aux Parisiens de décider des dépenses que nous n'aurions pas faites s'ils n'avaient pas décidé. C'est justement de leur laisser la possibilité, dans une dépense qui de toute façon sera faite, de choisir où et comment la faire. Vous n'avez rien compris au bout de six ans, c'est regrettable.

Quand j'entends aujourd'hui Mme NAHMIAS nous donner des leçons d'écoute et de concertation, alors qu'elle vole l'autonomie de décision et de gestion des habitants parce qu'elle anime un Conseil de quartier à la place des habitants, je trouve cela un peu fort de café.

Revoyez un peu le fonctionnement de ce que c'est l'écoute, la discussion et la possibilité aux habitants de vous dire des choses, de décider eux-mêmes, avec les éléments et les outils qu'on leur offre. Revoyez un peu votre façon de faire et on en reparlera, parce que vous l'avez dit vous-même, vous trouvez que nombre de choses ne fonctionnent pas, et que faites-vous ? Parce que vous voyez que cela ne fonctionne pas, vous abandonnez et rayez tout de la carte ?

Nous proposons, nous faisons des choses innovantes. Nous voyons que des choses ne fonctionnent pas, nous en prenons acte, en discutons, et proposons de nouveaux outils. Voilà ce que nous avons fait pendant six ans.

Vous appelez cela un millefeuille, voilà la vision différente que nous avons, et nous ne renonçons pas justement, nous n'abandonnons pas, nous ne sommes pas dans des postures comme vous.

Donc, soyez un peu respectueuse du travail qui a été fait et de l'implication des habitants qui s'investissent. C'est la première fois que nous avons un projet de délibération qui est construit avec les Parisiens, dont le contenu est proposé par les Parisiens, vous devriez vous en réjouir, vous devriez voir ce qu'il y a de positif au lieu de dire oui c'est bien, mais bon... Vous partez dans un procès totalement infondé. Ce n'est pas le lieu, respectez le travail qui a été fait ! Respectez le travail qui a été fait ! Vous ne représentez que vous-même. Je respecte, parce que là vous avez une attitude? Moi aussi je suis scandalisée aujourd'hui de voir que vous ne respectez absolument pas, vous ne vous attachez absolument pas au travail qui est fait. Je ne tiens pas de conseil de quartier précisément.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, président. - Si vous voulez dialoguer entre vous, il n'y a aucun problème, mais je voudrais que Nawel OUMER, sans être interrompue, termine son intervention.

Mme Nawel OUMER. - Merci, Monsieur le Maire.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, président. - Chacun s'exprime librement.

Mme Nawel OUMER. - Vous avez dans cette proposition des innovations qui sont portées, qui sont demandées par les Parisiens, qui ont bien voulu y participer.

Cette innovation démocratique s'inscrit dans une continuité et aujourd'hui nous en arrivons là parce que précisément, nous avons fait beaucoup depuis 2014, mais aussi depuis 2001, dans tous les dispositifs et toutes les propositions que nous avons portés.

Le travail a été fait au fur et à mesure des événements, au fur et à mesure des propositions qui apparaissaient, au fur et à mesure des interpellations.

Nous avons tenu compte aussi l'année dernière de la crise démocratique qu'ont représenté les "Gilets jaunes". Nous avons engagé un débat, nous avons ouvert des espaces, des lieux de contribution. Toutes ces contributions exprimées ont été analysées dans le cadre de la conférence de consensus. Elles ont pu donner lieu à des débats, des échanges avec des chercheurs, des professionnels, des acteurs de la vie démocratique, pour que nous puissions aboutir sur quelque chose de nouveau et qui réponde aux demandes des habitants.

Ce projet de délibération s'appuie sur cet avis citoyen, à partir du moment où les constats établis et les recommandations faites ont pu être faits dans le dialogue et ont pu rapprocher les Parisiennes et les Parisiens de leurs élus.

Les cinq axes présentés dans ce projet de délibération répondent aux préoccupations formulées, je vous le disais, et nous permettront de renforcer l'implication, encore une fois, de toutes et tous dans la vie de la cité.

J'en termine : bien évidemment, je soutiens très vivement, très fortement ce projet de délibération.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, président. - Merci, Nawel OUMER.

Je donne la parole à Alexandre VESPERINI, certain que son intervention permettra de rétablir une certaine sérénité dans cet hémicycle.

M. Alexandre VESPERINI. -. On voit que la majorité est passionnée par le sujet de la démocratie participative. La preuve, le président de groupe socialiste qui devait intervenir n'est même pas là. On voit que le débat est tellement important que vous avez décidé de le tenir en fin d'après-midi, un jeudi soir à 19 heures.

Je dois dire que depuis le début du mandat, j'ai vu de nombreuses déclarations bavardes, j'ai vu de nombreuses discutailles et parlotes, mais je crois que ce projet de délibération va probablement décrocher la palme, vraiment ! J'espère que c'est l'aboutissement de votre réflexion dans le domaine de la démocratie participative, parce que si l'on va plus loin, je ne sais pas où l'on va aller dans le niveau de vide intersidéral, franchement. C'est vraiment le festival de l'enfoncement de portes ouvertes, de contresens politiques. Il y a des cours de droit constitutionnel qui se perdent à mon avis. Et puis, des contradictions en surnombre.

Ce projet de délibération fait cinq propositions pour améliorer la vie de la démocratie participative.

Premièrement, c'est toujours pareil, il faut donner l'envie aux jeunes de s'engager. Les jeunes, on a l'impression que c'est une catégorie de personnes en perte d'autonomie. Il faut leur parler différemment. Et je cite, vous dites : "on va améliorer les outils de communication à leur destination". Je ne sais pas, il y a des outils de communication spéciaux pour les jeunes et spéciaux pour les seniors, visiblement. Mais c'est toujours pareil, c'est votre façon de traiter les jeunes. "On va faire des labels jeunes, des maisons pour les jeunes", vous voulez toujours enfermer les jeunes dans la même catégorie.

Ils n'ont pas besoin de vos outils de communication pour s'engager par ailleurs, on le voit avec les marches pour le climat. Plus ils sont jeunes et plus ils s'engagent, ils n'ont pas besoin de vous.

Deuxième proposition : on va créer des maisons citoyennes mobiles. On est là en plein dans la contradiction, vous avez supprimé beaucoup de maisons de la vie associative, certaines ne marchaient pas vraiment mais d'autres ne marchaient quand même pas si mal, et vous recréez des maisons citoyennes mobiles. Ce sont les mobile-homes de la démocratie participative. A l'heure d'Internet, je ne vois pas pourquoi vous faites des choses physiques.

Troisième proposition concrète : organiser des votations citoyennes. Vous les organisez déjà, puisqu'il y a déjà des budgets participatifs tous les ans. Je comprends pourquoi ça ne marche pas, car les questions que vous posez c'est : êtes-vous pour qu'on plante 10.000 arbres ? Etes-vous pour améliorer la voirie, on va mettre 1 million d'euros ? Je suis plutôt pour, je viens à vélo en général, j'ai envie que la Mairie de Paris accélère la démocratie participative, mais surtout la démocratie opérationnelle sur ces sujets.

Les votations citoyennes, ça marchera lorsque vous interrogerez les Parisiens sur de vrais sujets de clivage, sur la végétalisation, etc. Quand vous les associerez à vos projets d'urbanisme.

Par exemple sur le quartier de la Gare du Nord, pourquoi ne fait-on pas une votation citoyenne avec les habitants de ce quartier ? Ce serait utile de voir cela.

Quatrième proposition, je cite : "valoriser l'engagement des citoyens en organisant des échanges réguliers avec les élus". J'organise des échanges moi aussi. Si je n'organise pas d'échanges et si je ne rencontre personne, je ne mérite pas mon poste. Cela voudrait dire que les élus ne font pas ce "job" de rencontres régulières avec les électeurs ? On a besoin d'un avis citoyen pour savoir? Il y a des gens comme Mme NAHMIAS qui veulent la démocratie, ce sont des gens dangereux. Il faut les remplacer le plus vite possible.

"Last but not least", cerise sur le gâteau : on va créer une "Assemblée des Parisiens". C'est là que l'on est dans le droit constitutionnel, parce que s'il faut créer une "Assemblée des Parisiens", à quoi sert le Conseil de Paris ? On n'a qu'à tous se dessaisir de nos postes, démissionner en bloc, Mme HIGALGO la première, puis on crée une espèce de grande "Assemblée de Parisiens".

On ne sait pas bien comment cela va fonctionner. Vous dites, on va la mettre en place par des procédés participatifs. Pas de précisions. On nage dans le baratin le plus complet. Franchement !

Et on est là en train de débattre de ces sujets. On mobilise le Conseil de Paris pour savoir si on est pour ou contre une assemblée des Parisiens. Franchement, nos concitoyens seront surpris d'apprendre qu'on va se dessaisir de nos pouvoirs, parce qu'on ne fait pas bien notre travail.

La vérité, pour conclure, c'est quoi ?

C'est que le bilan de cette mandature est catastrophique à de nombreux égards, sur la vie quotidienne, la propreté, de nombreux sujets, et plus la Mairie de Paris est en échec, plus on bavarde. Et plus on fait de démocratie participative, plus on se réunit pour savoir s'il va faire beau demain, si l'on est pour ou contre la végétalisation, pour ou contre le ciel bleu. C'est du bavardage, ça n'intéresse absolument pas les gens. Marie-Claire CARRÈRE-GÉE disait tout à l'heure que quand on va sur "idee.paris.fr", on est effaré par la faiblesse du nombre de suffrages que peuvent rencontrer certaines propositions, mais c'est normal. Si les Parisiennes et les Parisiens veulent s'exprimer, ils ont des élus. Je pense que les élus doivent être au niveau de leurs responsabilités et quelque part, je termine là-dessus, 2 secondes, Mme OUMER a eu 5 secondes de plus?

M. Patrick BLOCHE, adjoint, président. - Elle avait été interrompue.

M. Alexandre VESPERINI. - Elle fait partie de la majorité, c'est normal. Nous n'avons pas besoin d'une démocratie participative bavarde, mais d'une démocratie représentative qui décide.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, président. - La parole, sans transition, est à Danièle PREMEL.

Mme Danièle PREMEL. - Sans transition. Merci, Monsieur le Maire.

Chers collègues, la question de la participation est complexe. C'est toute la question de la représentation. Comment, à partir d'échantillons d'avis d'un panel de personnes, nous pouvons parler d'avis citoyen ?

La Ville de Paris multiplie les procédés de démocratie participative. Nous avons entendu un avis citoyen au Conseil de juillet. Un Conseil des générations futures a rendu en juin 2019 des propositions sur le civisme à Paris. Nous avons entendu le Conseil parisien de la jeunesse.

Tant de personnes qui se font le relais de la pensée des Parisiennes et des Parisiens. Sans oublier le succès que rencontre le budget participatif parisien chaque année et qui témoigne de l'intérêt majeur des Parisiennes et des Parisiens pour les politiques parisiennes. Pourtant, je tiens à rappeler rapidement que la question de la participation reste cruciale si on l'étudie en fonction du territoire. Comment atteindre les personnes les plus éloignées de la participation ? Leur avis compte tout autant. Permettez-moi de saluer en ce sens les dispositifs mis en place par le cabinet de Pauline VÉRON, par exemple la Caravane de la participation, qui a parcouru les quartiers de Paris pendant la Conférence de consensus pour recueillir les avis des Parisiennes et des Parisiens, et aujourd'hui la présentation de la délibération citoyenne. Les 1.116 contributions nous permettent de visualiser des thèmes qui intéressent les Parisiennes et les Parisiens, sur lesquels nous devons travailler. La Ville de Paris, une ville durable et inclusive.

Le projet de délibération est très clair et je ne reviendrai que sur quelques points qui ont attiré l'attention de mon groupe. Il est proposé de remettre aux jeunes un certificat d'engagement, aux Parisiennes et Parisiens qui souhaitent s'engager pour la ville.

Notre groupe ne peut qu'être d'accord avec cette proposition qui s'apparente à un signe de reconnaissance envers les 20.000 citoyennes et citoyens qui ont rejoint les volontaires.

Je trouve qu'un tel certificat pourrait être remis au sein des espaces parisiens dédiés à la participation citoyenne. Des espaces de "Paris Jeunes" et les centres de "Paris Anim'" pour les jeunes, même plus généralement les kiosques citoyens ou les maisons des associations par exemple.

Ces dispositifs efficaces peuvent permettre aux volontaires de s'informer sur les différentes propositions de la Ville en matière d'engagement, mais peuvent aussi permettre de rencontrer d'autres personnes qui s'investissent par d'autres biais et contribuent à la vitalité démocratique de la ville.

Permettez-moi de revenir sur la proposition de créer une Assemblée de citoyennes et de citoyens. La Ville de Paris a déjà mis en place différentes instances, afin que la société civile parisienne se retrouve et échange sur différents sujets et enjeux parisiens : Conseil citoyen, Conseil des générations futures, Commission parisienne du débat public, Conseil de la nuit, Conseil de la musique, Conseil parisien de la jeunesse, etc.

Notre groupe se questionne donc sur la pertinence de créer une nouvelle instance représentative. Ne devrions-nous pas renforcer les dispositifs de participation existants, et pourquoi pas élargir les domaines de compétence des conseils existants, les mettre en lien avec les arrondissements et proposer des thématiques plus locales ?

Car l'idée de voir de plus en plus de personnes s'investir est effectivement intéressante, mais nous risquons de retomber dans un public proche de celui qui façonne déjà nos conseils. Cela vaut également pour les votations citoyennes que vous proposez.

La question de la temporalité évoquée dans le projet de délibération est importante, mais il me semble que les instances existantes peuvent tout à fait intégrer cette dimension dans leurs missions, vu que le renouvellement ne se fait jamais intégralement. La question de la transmission peut donc être un point important à développer.

Les citoyennes et citoyens ont d'ailleurs exprimé leur volonté de s'associer directement avec les instances existantes. Toutefois, permettez-moi à ce titre de vous questionner sur l'avenir du Conseil des générations futures mis en place suite à notre proposition de 2014, créé en 2016, qui fait aujourd'hui face à des changements structurels importants. Nous nous interrogeons sur l'avenir de cette instance consultative indépendante, qui a brusquement vu sa gouvernance évoluer, ce qui va peut-être avoir des répercussions sur le fonctionnement de cette instance dont les membres sont plutôt satisfaits et redoutent une période d'instabilité liée à cette décision.

Je vous remercie.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, président. - Merci, Danièle PREMEL.

La parole est maintenant à Danielle SIMONNET.

Mme Danielle SIMONNET. - Dans un jeu, l'important c'est de participer, mais quand nos vies sont en jeu, l'important c'est de pouvoir décider. Du coup, nous avons un débat, parce que si on écoute M. VESPERINI, la décision doit être surtout réservée à la démocratie représentative. Je ne le pense pas.

Entre deux élections, quel doit être le pouvoir des citoyens ? Est-ce que pour autant, ce serait la démocratie occupationnelle, tel qu'on le voit trop souvent sous cette majorité ?

J'aimerais revenir sur le budget participatif. J'ai toujours regretté qu'on réduise à 5 % le budget d'investissement de la démarche participative. En plus, j'ai toujours estimé qu'il est problématique de faire croire qu'on faisait participer les citoyennes et citoyens sur la ventilation de 5 % seulement du budget d'investissement, mais que par contre on se moquait de leur avis sur les grands projets. On n'a pas demandé l'avis des citoyens sur les Jeux Olympiques. On n'a pas demandé l'avis des citoyens sur Bercy Charenton. On n'a pas demandé l'avis des citoyens sur la question de la Tour Triangle. On n'a pas demandé l'avis des citoyens sur la publicité qui envahit la ville, notamment avec les panneaux numériques. On n'a pas demandé l'avis des citoyens sur les sujets essentiels, mais on veut bien les faire participer sur? pas du superficiel, mais ce qui n'est pas essentiel néanmoins, parce que la logique du budget participatif, ce n'est pas de financer l'essentiel. En plus de cela, on a hélas trop souvent vu que des sommes du budget participatif étaient détournées pour financer d'autres politiques essentielles. Cela pose donc un problème.

Mais revenons-en au projet de délibération. Je présente un amendement à ce projet de délibération parce que néanmoins, je prends au sérieux les propositions qui ont été formulées par la Conférence citoyenne : "Comment les Parisiennes et les Parisiens peuvent-ils davantage contribuer aux décisions publiques en dehors des élections municipales ?"

Parmi ces propositions figurait notamment la suivante : "osez des référendums parisiens".

Moi je dis oui, osons instaurer un référendum d'initiative citoyenne locale à l'échelle de Paris, permettant aux Parisiennes et Parisiens de soit rejeter une délibération parce qu'ils sont en désaccord, soit d'être force de proposition d'une délibération.

Le mouvement massif des "Gilets jaunes" exprime cette revendication démocratique forte d'un référendum d'initiative citoyenne. C'est une mesure emblématique qui permettrait aux citoyennes et citoyens d'avoir un réel pouvoir de décision, et non pas seulement d'être consultés ou impliqués dans des processus de décision où elles et ils ne sont pas en position de trancher.

On sait que selon de nombreuses études, plus de 70 % de la population serait favorable à une telle mesure de R.I.C. au niveau national. Pourquoi ne pas le proposer aussi au niveau local ?

Regardez également les mobilisations de marches pour le climat, qu'expriment-elles ? Que c'est aux citoyens de définir l'intérêt général, qu'ils doivent être associés, veulent pouvoir contrôler leur vie, et exigent qu'on puisse leur rendre des comptes. Et ils souhaitent pouvoir participer à la décision.

Oui, dans le contexte actuel, il est important d'assumer cela. Or, la proposition formulée par l'Exécutif, c'est quoi ? C'est d'organiser des votations, ce qui revient juste à multiplier les logiques de plébiscite sur les thèmes décidés par l'Exécutif, qui sont l'inverse d'une logique du référendum où les sujets qui font débat seraient tranchés par le peuple d'une manière souveraine avec en plus, pour eux, la possibilité de choisir les sujets.

Une démocratie moderne et innovante demanderait, au contraire, que les élus assument de s'engager à soumettre au vote par référendum local tout projet qui n'aurait pas été explicitement formulé dans le programme et les engagements de campagne de la Municipalité élue par exemple, puisque Mme la Maire de Paris n'avait pas proposé, lorsqu'elle était candidate, les Jeux Olympiques.

A partir du moment où elle change de position, c'est son droit, elle devrait soumettre cette décision à référendum auprès de toute la population parisienne, voire sur un tel sujet, cela aurait sans doute dû être un référendum francilien.

Je propose un amendement qui est le suivant : "Mettre en place le référendum d'initiative citoyenne. La Ville de Paris s'engage à soumettre au vote par référendum local tout projet, qu'il s'agisse d'une proposition nouvelle ou d'une opposition à un projet de l'Exécutif relevant de ses compétences, pour lequel au moins 5 % des Parisiennes et Parisiens demanderaient un référendum par voie de pétition".

Sur l'article 7 : "Assumer la mise en place de référendums locaux sur les projets portés par l'Exécutif. L'Exécutif s'engage à soumettre à un référendum local tout grand projet qu'il souhaite mettre en place et qui n'était pas inclus dans son programme au moment de son élection, ni dans ses engagements de mandature".

J'espère que cet amendement sera adopté majoritairement, parce que là au moins, on respecterait de manière concrète une des propositions qui ont été formulées justement par celles et ceux qui ont participé à cette conférence citoyenne.

Je vous remercie.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, président. - Merci, Danielle SIMONNET.

Je donne la parole à Léa FILOCHE.

Mme Léa FILOCHE. - Merci, Monsieur le Maire.

Chers collègues, je ne m'attendais pas à ce que ce débat sur la démocratie participative remette un peu de débat gauche/droite dans cet hémicycle aussi tardivement. C'est plutôt une bonne surprise.

La démocratie participative, ça ne se décrète pas, ça se construit. Cela se travaille. On avance, on tâtonne, parfois on doit même reculer parce qu'on peut s'être planté. C'est tout à fait possible. Il n'y a pas de démocratie participative idéale. Elle doit en permanence s'inventer. C'est cela aussi qui fait sa force.

C'est ce que globalement, je trouve, la Ville de Paris a réussi à faire depuis six ans. Aller chercher des habitants qui ne sont pas dans les cadres habituels des conseils de quartiers, essayer de les intéresser à la vie de leur cité, prendre le meilleur de celles et ceux qui sont dans certains quartiers, qui sont un peu isolés, parfois âgés, parfois très jeunes, et partir de leur vécu pour pouvoir y compris fabriquer et construire des politiques publiques, pour moi tout cela a du sens.

Je ne sais pas, Monsieur VESPERINI, peut-être avez-vous peur que toutes ces personnes prennent votre place. C'est bien possible. Si c'est cela votre vision de la démocratie participative, je comprends que cela vous inquiète.

Lors du Conseil de Paris du mois de juillet dernier, nous échangions sur cet avis citoyen, nous avions pris le temps d'échanger sur les dispositifs mis en place par la Ville de Paris pour participer pleinement au grand débat national. Ce que l'on nous avait promis comme moment merveilleux de démocratie pour permettre à toutes celles et tous ceux qui le souhaitent d'exprimer leurs besoins, les envies, les visions pour eux-mêmes, pour la ville, ou même pour le pays.

Plus nous créerons des conditions pour que chacun et chacune puisse s'exprimer et être entendu, plus, je le crois sincèrement, nous trouverons les solutions pour répondre aux enjeux que nous devons relever.

Un des axes de l'avis était de développer les outils de la démocratie directe. Nous voici deux mois après, alors que le Gouvernement lance encore d'autres grands débats sur des sujets "flotteux", par exemple sur les retraites. Je pense que l'on connaît déjà tous ici les termes du débat : creusement des inégalités, davantage d'injustice, plus de précarité, etc.

Mais là, aujourd'hui, nous voilà deux mois après avec la présentation de l'avis citoyen du premier projet de délibération co-écrit par les Parisiennes et les Parisiens, reprenant des dispositions formulées dans cet avis citoyen.

Tout l'été, 1.200 habitantes et habitants volontaires se sont saisis de cette opportunité par l'intermédiaire des kiosques ambulants, par des groupes focus, des groupes de travail, par une plate-forme numérique mise à disposition pour cet exercice de co-écriture d'un projet de délibération.

Je tiens donc, au nom des élus "Génération.s", à féliciter toutes les habitantes et tous les habitants qui ont participé à cet exercice inédit. C'est avec enthousiasme que nous voterons ce projet de délibération.

Nous nous retrouvons pleinement dans des propositions et des dispositifs que ce projet de délibération permettra de mettre en ?uvre. Nous le savons, un de nos nouveaux défis est de faire vivre la démocratie à tous les niveaux, à tous les âges et à toutes les classes sociales, même si cela fait peur à certains, et de manière permanente et pas seulement le temps des élections.

Oui, nous sommes d'accord avec les propositions pour renforcer la mobilisation des jeunes Parisiennes et Parisiens. Nous sommes d'accord pour créer des réseaux de maisons citoyennes mobiles, parce que l'expérience des kiosques ambulants a été extrêmement positive.

Nous sommes particulièrement d'accord avec l'organisation de votations locales régulières, car nous sommes persuadés que la construction et l'appropriation de politiques publiques passent par là. On va devoir y arriver à un moment ou un autre.

Nous sommes d'accord pour valoriser l'engagement des différents volontaires de Paris, mais aussi des bénévoles qui font vivre la solidarité à Paris. Je pense que nous devons travailler ensemble pour que cette valorisation passe aussi par une reconnaissance sous la forme d'une validation d'acquis de l'expérience. Enfin, nous soutenons la création d'une Assemblée de Parisiennes et de Parisiens. C'est donc un vote pour, qui doit poser les bases d'une autre manière de concevoir la démocratie, c'est vrai. Elle s'invente au quotidien. Les exigences de démocratie participative augmentent aussi avec la mise en place de tous ces outils. Il faut que l'on soit en capacité d'y répondre. Nous voterons avec bonheur ce projet de délibération.

Je vous remercie.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, président. - Merci, chère Léa FILOCHE.

Je donne la parole à la dernière intervenante, qui en l'occurrence est Joëlle MOREL.

Mme Joëlle MOREL. - Merci, Monsieur le Maire.

Ce projet de délibération sonne un peu comme un bilan concernant la consultation citoyenne pendant la mandature. De nouvelles méthodes ont été expérimentées lors de notre mandature : budget participatif, grand débat, pré-conseil des citoyens, consultation des générations futures, et les Parisiens étaient à chaque fois au rendez-vous. C'est cela que je souhaite aussi bien mettre en avant. C'est la volonté des Parisiens et des Parisiennes de participer. C'est un chemin, un chemin fragile, la participation, et c'est un chemin que l'on doit faire avec les citoyens et les citoyennes.

Ce projet de délibération est une sorte de point d'entrée. Une déclaration d'intentions qui correspond aux valeurs portées par les écologistes. Alors oui, on vous rejoint. Il faut mobiliser davantage les jeunes, les écouter et s'adapter à leur méthode de revendication, à leur mode de vie et de communication.

Malheureusement, cette volonté ne semble pas partagée par tous. On le voit ce soir, encore, quand on se réfère à la gestion disproportionnée et inadéquate des forces de l'ordre lors de la dernière marche pour le climat ou le gazage des jeunes de "Extinction rébellion" au Pont de Sully en juillet dernier.

C'est parce que les jeunes sont les plus méfiants face aux politiques qu'il faut décloisonner le dialogue et encourager les partenariats, comme il est proposé ici avec les maisons citoyennes mobiles.

Ainsi, le dialogue citoyen hors les murs est une proposition intéressante, nous semble-t-il, pour tenter peut-être encore une meilleure participation, notamment avec les plus éloignés de la chose démocratique.

Les offres dédiées dans la carte citoyenne, la mise à disposition d'espaces pour les jeunes encouragée, l'encouragement de la participation des jeunes dans les conseils de quartiers souvent trop vieillissants, ou encore la programmation de débats à l'Hôtel de Ville par les jeunes eux-mêmes nous semblent aussi intéressants.

Les votations locales sont malheureusement le point le plus important, mais le plus vague du projet de délibération. Oui, les écologistes veulent plus de consultations, et ce sur tous les sujets, notamment les plus structurants. Nous avions demandé par exemple une votation pour les J.O. et pourtant la Maire de Paris n'a pas osé la votation locale pour reprendre les mots du délibéré.

Si nous nous réjouissons sur le principe, nous souhaitons porter à la prochaine mandature le droit de votation et non seulement de la consultation comme il nous est proposé.

Nous nous inquiétons, parce qu'il est dit par exemple dans le projet de délibération que "la ville pourra requalifier les votations". N'est-ce pas déjà brider les éventuels sujets gênants ?

Sur la valorisation de l'engagement citoyen, nous avions demandé que les volontaires puissent aussi proposer des missions à la Ville, mais ceci n'a, semble-t-il, pas été retenu. Les volontaires doivent pouvoir trouver toujours plus de sens dans leurs missions en nous interpellant sur des sujets qui leur tiennent à c'ur et qui ne sont pas forcément dans la feuille de route de la mairie centrale.

Nous nous réjouissons par ailleurs que le futur Conseil de Paris citoyen puisse amener à poser des questions d'actualité. C'est un signe de transparence légitime que nous devons faire aux Parisiens.

Nous regrettons les contours encore flous concernant la création d'une Assemblée des Parisiens et des Parisiennes. Cette proposition suscite une question : quelle articulation entre les conseils de quartiers d'arrondissement, les conseils citoyens, les conseils des générations futures, le Conseil citoyen de la jeunesse, la Commission parisienne du débat public, le Conseil des Européens, le Conseil des étudiants, le Conseil de la nuit, le Conseil de Paris ?

La démocratie participative ne se résume pas à une multiplication des instances. Nous souhaiterions des garanties sur avant tout la transformation politique et l'effectivité des avis et des combats qui sont portés par chacune de ces instances.

Nous remercions Pauline VÉRON d'avoir consulté les groupes politiques en amont du passage de ce projet de délibération.

En conclusion, sur le principe, les écologistes rejoignent la volonté de l'Exécutif de mettre en place plus de participation dans la question citoyenne. Et le groupe écologiste propose d'ouvrir une nouvelle étape : la déclinaison de ces processus dans les arrondissements, la possibilité aux volontaires de la ville de proposer des actions, et enfin, celle de donner du pouvoir décisionnel aux citoyens. Nous voterons l'amendement concernant les référendums locaux proposé par Danielle SIMONNET.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, président. - Merci, Joëlle MOREL.

Pour répondre aux orateurs et oratrices, la parole est à Pauline VÉRON.

Mme Pauline VÉRON, adjointe. - Monsieur le Maire, mes chers collègues, je tenais au préalable à remercier la Direction de la démocratie des citoyens des territoires, et plus particulièrement le service de la participation citoyenne.

L'exercice démocratique a été, ce projet de délibération écrit par les citoyens eux-mêmes n'aurait pu être possible sans la mobilisation et l'investissement dont ils ont fait preuve et la capacité d'innovation et d'adaptation.

Je souhaite sincèrement remercier les Parisiennes et Parisiens qui ont participé à cet exercice inédit de participation citoyenne, notamment les participants à la Conférence des citoyens du mois de mai, dont l'avis a servi de base à ce projet de délibération.

Ce projet de délibération qui vise, on en a tous parlé, le renforcement de la démocratie participative et de l'engagement citoyen à Paris marque l'aboutissement d'un dialogue qui a été engagé avec les Parisiennes et les Parisiens en ce début d'année. Le grand débat national dans sa version parisienne a été l'occasion de recueillir leur parole, leurs idées, et leurs propositions. Et grâce à des dispositifs variés et innovants, je pense notamment aux 12 heures d'expression libre, ici même dans cet hémicycle, qui ont quand même été un grand moment de démocratie, ou même à la Caravane de la participation citoyenne, cette démarche de conférence parisienne de consensus a permis le recueil de plus de 9.000 contributions de Parisiens et a été marquée par son exemplarité et sa réussite.

Ce projet de délibération est aussi le symbole d'une nouvelle étape dans notre conception des politiques publiques. A travers elle, c'est en effet la voix directe des Parisiennes et des Parisiens qui s'exprime dans cet hémicycle. Ce sont eux qui ont été à l'origine du texte qui est soumis au débat et à votre vote. Ce sont eux qui l'ont amendé, l'ont corrigé, l'ont complété et ont permis d'aboutir à cette version qui vous est aujourd'hui présentée.

Excusez-moi, Monsieur VESPERINI, vous n'avez absolument rien compris. Dans votre intervention, vous m'avez parlé des propositions que je faisais dans ce projet de délibération. Vous n'avez rien compris. Je n'ai absolument rien écrit dans ce projet de délibération. Ce ne sont que les Parisiens qui ont proposé. Vous trouvez cela idiot, inintéressant, sans intérêt, mais ce sont les Parisiens qui l'ont proposé. Ce n'est pas moi.

Et donc, excusez-moi, mais vous faites preuve d'un tel mépris que je ne pensais pas que c'était possible encore pour un élu, ici à Paris, avec tout ce que l'on a fait sur la démocratie participative, que vous puissiez de façon aussi directe afficher un tel mépris pour la démarche de démocratie participative.

C'est la première fois en France qu'une collectivité ose donner aux citoyens la plume directement pour rédiger un projet de délibération. C'est un pari que nous avons souhaité relever et nous n'en sommes pas déçus. Avec cette écriture, les services ont pu échanger avec les participants. Les personnes qui ont participé à l'avis citoyen, qui ont participé sur la plate-forme numérique ont pu améliorer leur connaissance de la Ville et ainsi participer directement à des propositions concrètes.

Ce travail des citoyens a été foisonnant, et manifestement ils s'en sont saisis puisqu'il a été favorable au développement de lieux qui ont permis de prendre la parole et de participer.

Brièvement, cinq propositions concrètes venant des habitants eux-mêmes ressortent de ce projet de délibération.

Première proposition : renforcer la mobilisation des jeunes Parisiens. On le voit avec les marches pour le climat, l'appétit citoyen des jeunes est grand et nous devons y répondre.

Deuxième proposition des citoyens : créer un réseau de maisons citoyennes mobiles. Autrement dit, avoir des dispositifs de proximité qui permettent d'aller à la rencontre de tous les publics pour assurer au maximum la participation de tout le monde.

Troisième proposition : l'organisation de votations locales, c'est-à-dire permettre à des groupes d'habitants, des collectifs de citoyens, des associations et à la Ville de Paris de proposer de construire ensemble des projets de votation citoyenne. Madame SIMONNET, ce ne seront pas que des propositions qui viennent de la Ville. Bien entendu, l'idée est aussi que des citoyens puissent proposer des sujets de votation.

Quatrième proposition : valoriser l'engagement des citoyens avec par exemple la remise d'un certificat d'engagement aux Parisiens qui s'engagent dans des d'actions en faveur de l'intérêt général dans notre ville.

Vous l'avez longuement évoqué dans vos interventions, cinquième proposition : créer une assemblée des Parisiens. L'objectif est bien de permettre aux citoyens qui le souhaitent de participer directement aux décisions municipales dans la durée, à travers cette assemblée.

Aujourd'hui, par exemple, le parlement germanophone en Belgique expérimente depuis septembre ce dispositif. En Irlande, dans l'État du Texas, en Colombie britannique ou dans la ville de Gdansk, ce type d'Assemblée a été testé à des degrés variés et nous pouvons nous en inspirer.

Ce projet de délibération, en réalité, c'est une très belle feuille de route que nous confient les citoyens pour les mois qui viennent, avec des propositions ambitieuses pour continuer à développer la participation citoyenne à Paris.

Ces propositions, nous allons maintenant y travailler avec les citoyens eux-mêmes, et c'est bien parce que nous sommes respectueux des formes, du fait de faire les choses avec les citoyens, que nous n'avons pas encore dans ce projet de délibération des choses précises sur comment nous allons mettre en place tous ces dispositifs, puisque justement nous allons en discuter avec les Parisiens eux-mêmes et que nous allons continuer ce processus. Oui, nous sommes très ambitieux dans notre politique de participation citoyenne. Puisque d'autres dispositifs ont été évoqués, notamment le budget participatif, la carte citoyenne, la forme "je m'engage.paris", je voudrais dire que oui nous sommes fiers d'avoir mis en place tous ces dispositifs. D'ailleurs, ils rencontrent leur public. Le problème d'une éventuelle multiplication des lieux de prise de parole, c'est si nous avions créé des dispositifs dont les Parisiens ne se seraient pas saisis. Aujourd'hui, ce sont 230.000 personnes?

M. Patrick BLOCHE, adjoint, président. - Pouvez-vous conclure, Madame la Maire. Vous avez atteint 6 minutes 30.

Mme Pauline VÉRON, adjointe. - Je voudrais répondre aussi sur l'amendement, en disant à Danielle SIMONNET que ce qu'elle propose est complètement contraire au Code général des collectivités territoriales, donc je ne peux émettre un avis favorable.

Quant aux référendums locaux qu'elle propose, nous sommes contre, puisqu'ils ne permettraient pas aux Parisiens non inscrits sur les listes électorales, ou aux Parisiens qui ne sont pas français, ou qui ont entre 16 et 18 ans, d'y participer. Je pense que ce serait un recul.

Je voudrais faire une petite conclusion, mes chers collègues. Je pense que nous pouvons être fiers de ce projet de délibération et de l'innovation qu'il représente. Je ne pensais pas que l'on pouvait être décemment opposé au renforcement de la démocratie participative et de l'engagement citoyen à Paris. Je vois que sur ce sujet, les clivages politiques existent encore.

C'est parce que je crois à la démultiplication des formes d'expression des citoyens pour répondre à la crise de la représentation, à la crise du politique, mais aussi à la qualité de l'écoute et de l'échange pour favoriser une démocratie interactive, et donc plus continue pour reprendre l'expression de Pierre ROSANVALLON, que je crois profondément en l'utilité et en la nécessité non seulement de permettre cette écriture d'un projet de délibération par les citoyens eux-mêmes, mais aussi la mise en ?uvre de dispositifs permettant l'exercice concret de la démocratie, comme nous le faisons à Paris.

Voilà à quoi ça sert. Et voilà pourquoi je vous invite à voter ce projet de délibération et à rejeter l'amendement proposé par Danielle SIMONNET.

M. Patrick BLOCHE, adjoint, président. - Merci, Pauline VÉRON.

Je mets aux voix, à main levée, la proposition d'amendement n° 144 déposée par Mme SIMONNET, assortie d'un avis défavorable de l'Exécutif.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

La proposition d'amendement n° 144 est repoussée.

Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération DDCT 139.

Qui est pour ?

Contre ?

Abstentions ?

Le projet de délibération est adopté. (2019, DDCT 139).

V?u déposé par le groupe Communiste - Front de Gauche