M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Nous examinons maintenant le projet de délibération SG 6 et le v?u référencé n° 71 qui y est rattaché. Il s?agit d'un nouveau rapport de la C.R.C. Celui-ci concerne la gestion du Centquatre, dans l'excellent 19e arrondissement, sur l'exercice 2006 et suivants.

Je vais donner la parole successivement à Béatrice LECOUTURIER, Fatoumata KONÉ, Laurence GOLDGRAB, Fadila MÉHAL, Jérôme DUBUS, Alexandre VESPERINI, Danielle SIMONNET, Anne-Constance ONGHENA.

Les deux ?

Béatrice LECOUTURIER. Je prends des risques !

Mme Béatrice LECOUTURIER. - Merci, Monsieur le Maire.

Monsieur le Maire, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur les débats déjà anciens concernant la réhabilitation de ce bâtiment exceptionnel situé dans le 19e arrondissement, vous en faisiez mention, Monsieur le Maire, auparavant occupé par le service municipal des pompes funèbres et qui, désormais, accueille le Centquatre. Il s?agit d'un lieu magnifique et, si les travaux ont été plus coûteux qu'annoncés à l'époque, ils ont au moins eu le mérite de sublimer ces locaux et non de les dénaturer, un risque qui peut toujours peser sur des opérations de ce type.

Le rapport de la C.R.C. revient sur les difficultés rencontrées par le Centquatre dans les premières années de sa vie, dès son inauguration en 2008. Si, dès le départ, l'originalité de ce lieu, mêlant salles de spectacle et de répétition, commerces, une pépinière d'entreprises, des lieux de restauration ou encore un local Emmaüs, était présente, le rapport de la C.R.C. se montre très critique envers l'établissement et sa codirection.

La C.R.C. précise ainsi qu'au bout d'un an, le service public n'est pas au rendez-vous, malgré une importable subvention de la Ville et, à ce titre, je regrette que le rapport de la C.R.C. n'aille pas assez loin dans son analyse et dans le détail des observations ou témoignage qui ont pu conduire à ces critiques.

Loin de moi l'idée de vouloir à tout prix enfoncer le clou envers les anciens codirecteurs du Centquatre, mais en savoir plus sur les raisons de cet échec aurait pu être éclairant en termes d'évaluation des politiques publiques.

La C.R.C. souligne que la réorientation du projet par le nouveau et actuel directeur, José-Manuel GONÇALVÈS, est en revanche une réussite, aussi bien en termes de fréquentation du public que dans l'accueil d'artistes en résidence ou d'inclusion du Centquatre dans son quartier, ce dont nous ne pouvons que nous féliciter.

Néanmoins, la C.R.C. soulève la question de l'avenir du Centquatre. En effet, le Centquatre bénéficie d'une importante subvention de 8 millions d'euros chaque année, mais il faut ajouter à cela, comme le précise la C.R.C., de régulières subventions exceptionnelles, ce qui conduit à une augmentation de ce montant sans discontinuer entre 2011 et 2016, année où le total des subventions a atteint 8,8 millions d'euros.

De nombreux établissements que ce soit Paris Musées, la Philharmonie, le Théâtre de la Ville ou le Théâtre du Châtelet ont vu leur diminution diminuer quelque peu ces dernières années, diminution qu'ils étaient en capacité d'absorber au vue de leurs bonnes fréquentations et devant faire face, eux aussi, à une augmentation des frais liés à la sécurité depuis les attentats de 2015.

Le rapport semblait dire que le Centquatre, de par la configuration des lieux, doit faire face à plus de frais de sécurité. Néanmoins, est-ce la seule explication ? Pourquoi le Centquatre est-il dans une situation différente ?

Ma deuxième interrogation rejoint celle formulée par la C.R.C. et concerne le statut du Centquatre. En effet, aujourd?hui, le Centquatre peut être un établissement public de coopération culturelle car il est cofinancé par la Ville et le département de Paris. La C.R.C. estime que la réforme du statut de Paris et la fusion de la Ville et du Département en collectivité unique rendra "de facto" impossible la poursuite d'un E.P.C.C. pour le Centquatre, à moins de trouver un autre partenaire.

Monsieur le Maire, quelle solution envisagez-vous pour le futur statut du Centquatre et quelles pistes de réforme souhaitez-vous mener pour que l'équilibre financier de cet établissement ne repose plus sur des subventions exceptionnelles de la Ville mais qu'à l'instar des autres établissements culturels, la part d'autofinancement puisse croître ?

Je terminerai enfin par un autre point abordé par la C.R.C. : le recours du Centquatre au budget participatif pour financer l'un de ses projets. La C.R.C. estime qu'il s?agit là d'un dévoiement de l'idée même du budget participatif, ce que réfute la Ville. Pour notre part, nous considérons qu'avoir accepté la candidature du Centquatre ne doit pas devenir un précédent qui verrait ensuite la candidature de plus en plus d'établissements, quand bien même leurs projets seraient louables et intéressants. Je comprends la frustration pour les équipes du Centquatre ou d'autres établissements d'abandonner des projets, faute de financement, mais je crois que les acteurs culturels municipaux ont aussi de beaux projets en tête et qu'il convient aux élus de prendre leur responsabilité en faisant des choix et que ces choix doivent être respectés et non passant par la lucarne participative là où la porte s?est refermée. Je vous remercie, Monsieur le Maire.

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Merci. La parole est à Mme Fatoumata KONÉ.

Mme Fatoumata KONÉ. - Merci.

Monsieur le Maire, chers collègues, c'est avec intérêt que nous avons pris connaissance du rapport comportant les observations définitives de la Chambre régionale des comptes sur la gestion du Centquatre.

Je souhaite commencer par rappeler que le Centquatre est un lieu de création et de production artistique unique à Paris. Cet espace de 39.000 mètres carrés compose un ensemble architectural inédit dans lequel l'art et la culture s?ouvrent aux spectateurs, mais aussi aux passants et aux curieux.

Je souhaite saluer le grand travail effectué par les équipes du Centquatre et ainsi mettre l'accent sur la volonté de l'établissement d'agir en faveur des modes de fabrication, de production et de visibilité de l'art de manière innovante. Ces espaces d'accueil et de travail ainsi que l'ensemble des programmes, fêtes et événements sont pensés dans cette dynamique artistique.

D?agir en faveur de l'aller-vers, à travers une véritable ouverture sur le quartier Flandre, quartier populaire du 19e arrondissement dans lequel il se situe, dont la densité de population est l'une des plus fortes d'Europe, qui jouxte la frontière avec la Seine-Saint-Denis.

D?agir en faveur de l'art amateur, mettant en lumière la richesse et la diversité de ses pratiques et des dynamiques culturelles développées sur le territoire du Nord-Est parisien.

Ainsi, l'objectif est bien l'appropriation par toutes et tous des contenus artistiques et pratiques culturelles, un projet que nous continuerons à soutenir.

Les réflexions dans le rapport concernant le budget participatif parisien nous ont fortement interpellées. Est-il approprié ou non qu'un établissement tel que le Centquatre propose des projets au sein du budget participatif ? A cette question, la Chambre régionale des comptes répond par la négative. De notre point de vue, la situation n'est pas si tranchée.

Ma remarque portera plutôt sur le fait que le choix de l'Exécutif se soit porté sur le fait de placer le projet du Centquatre sur le contingent du budget participatif d'arrondissement, en l'occurrence celui du 19e. Or, un projet proposé par un établissement d'envergure parisienne aurait dû être, en toute cohérence, soumis au vote par le budget participatif parisien.

Par ailleurs, le projet en question "Cinéma et musique" est co-élaboré avec des associations et des habitants, ce qui répond tout à fait à la charte du budget participatif. Il profitera donc justement à tous les Parisiens, voire au-delà, chaque été, lors de sa prochaine mise en ?uvre.

De plus, je pense que c'est la fragilité financière de l'établissement, qui, par ailleurs, est mise en exergue dans le rapport, qui oblige la direction à aller à la recherche de ce type de nouveaux financements. Alors, doit-on vraiment les en empêcher ? Il me semble que le règlement du budget participatif ne l'indique pas. Pour finir, pour répondre à la recommandation n° 3 du rapport, qui conseille au Centquatre d'aller à la recherche de nouvelles recettes, et également pour répondre à l'interrogation au niveau du nouveau statut du Centquatre, le groupe Ecologiste propose plutôt un élargissement du Conseil d'administration à l'Etat, ce qui aurait pour avantage d'obtenir une subvention nationale pour l'établissement plus que nécessaire, mais, également, qui marquerait la reconnaissance et la dimension du Centquatre à un établissement à l'échelle nationale, ce qui serait plus que mérité. Merci.

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Merci. La parole est à Mme Laurence GOLDGRAB.

Mme Laurence GOLDGRAB. - Monsieur le Maire, mes chers collègues.

La Ville peut être fière des établissements culturels présents sur son territoire. Ceux-ci sont essentiels à la démocratisation culturelle et participent largement à l'attractivité et au rayonnement de notre Ville Lumière.

Mais je viens aujourd?hui vous présenter un v?u qui est rattaché au Centquatre, puisque c'est un v?u relatif au modèle économique des établissements culturels.

Cette richesse en effet s?accompagne aujourd?hui de fortes disparités entre les modèles économiques des différents établissements culturels, si bien que certains établissements, souvent les plus anciens, s?appuient largement sur la subvention publique, comme le Centquatre, on vient de le voir : 8 millions d'euros, plus subventions annexes, soit 8,8 millions d'euros une année, tandis que d'autres, souvent plus récents, bénéficient d'une subvention moins importante. Vous conviendrez donc que cela puisse générer des incompréhensions et des interrogations de la part des habitants. J?ai moi-même été saisie de cette question. Ces établissements plus récents doivent développer des trésors d'imagination pour développer leurs recettes et le font souvent d'ailleurs très brillamment.

Parallèlement, d'autres établissements, malgré des subventions deux fois plus élevées, n'arrivent pas vraiment à boucler leur budget ou redemandent encore des subventions ou s?abstiennent de diversifier leurs recettes. Loin de moi l'idée de créer un modèle unique d'établissement culturel, car le contenu des missions et objectifs parisiens est souvent très différent ; nous sommes totalement d'accord sur ce point.

Mais il nous paraît nécessaire de faire un tour d'horizon, d'établir une revue de ces différents modèles, anciens et récents, en fonction des contours de leur mission. Car nous le savons, le modèle économique a des répercussions sur la mission, en fait, c'est un échange : la mission a des répercussions sur la subvention et vice versa.

Aussi, la réalisation d'un bilan doit permettre à la Ville d'identifier les différentes évolutions nécessaires pour pérenniser l'ensemble de nos établissements culturels, et c'est dans cette démarche que nous nous inscrivons pour demander ce bilan, découvrir les meilleures pratiques afin qu'elles puissent être diffusées au plus grand nombre.

Je vous demande de voter, mes chers collègues, en faveur de ce v?u. Evidemment que le bilan, d'ailleurs, soit communiqué aux élus du Conseil de Paris. Merci beaucoup.

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Merci.

La parole est à Mme Fadila MÉHAL.

Mme Fadila MÉHAL. - Merci, Monsieur le Maire.

Chers collègues, pour revenir au rapport de la Chambre régionale des comptes sur cet établissement culturel qui est le Centquatre, je souhaite tout d'abord rappeler que ce lieu est un vrai succès sur le plan artistique et culturel, c'est très important à signaler, et qu'il est aussi un lieu dynamique du Nord de Paris, qu'il est un vecteur puissant pour les habitants du quartier populaire dans lequel il s'inscrit, leur permettant d'accéder à une culture de proximité où il est possible d'échanger, de parler et de rencontrer des artistes.

C'est un lieu à la fois de représentation, de promotion, d'exposition, de diffusion de l'art, et un centre d'entraînement, et c'est même un atelier.

C'est vrai qu'il participe au rayonnement culturel de Paris, cela est indéniable, alors qu'il a connu, chacun s'en rappelle, de grandes difficultés lors de son lancement.

La Ville soutient fortement cet équipement culturel, dont le conseil d'administration, je le rappelle, est présidé par notre collègue Christophe GIRARD.

Cependant, la Cour des comptes, dans son rapport, met en exergue cinq points de crispation ainsi que trois recommandations.

Il a beaucoup été fait question de ce rapport. Je voudrais simplement citer la réhabilitation du bâtiment qui a été chiffrée à plus de 109 millions, sur l'échec du projet initial, sur la situation financière et les conditions de nomination du directeur actuel. C'est vrai que la Ville a déjà répondu à ces questions complémentaires et il me semble que, pour ce qui nous concerne, ces réponses ont été faites en toute transparence.

Pour ma part, pour ne pas revenir sur ces points, je voudrais peut-être davantage pointer les recommandations.

En effet, la première, un projet relatif à l'installation de gradins amovibles dans le Centquatre, a été votée dans le cadre du budget participatif. C'est vrai que 600.000 euros ont été alloués pour ces travaux.

C'est vrai que la recommandation n° 2 de la Chambre régionale des comptes souhaite que soient réservés les crédits disponibles du budget participatif à des projets proposés par la population locale et non pour subventionner des projets préparés par les services, ou même les organismes de la Ville.

J'ai bien pris en compte les réponses de la Ville, et je l'entends.

Si, en effet, les Parisiens ont voté pour ce projet, qu'ils estiment nécessaire et important, il a alors bien évidemment toute sa place.

Il n'en demeure pas moins que la question de la Chambre régionale des comptes peut légitimement se poser sur le fond, du fait que le Centquatre dispose déjà de beaucoup de subventions, contrairement aux autres projets soumis lors du budget participatif.

D'ailleurs, vous l'avez vu, notre groupe a déposé un v?u sur ce budget participatif.

Je vais aussi parler de la recommandation n° 3. Il s'agit de retrouver un équilibre des comptes en recherchant des recettes nouvelles, d'une part, ou en examinant une réduction significative des dépenses de fonctionnement, d'autre part. Autant le dire, entre 2009 et 2015, la subvention est restée très stable, en passant de 8 millions à 8,5 millions. Je pense qu'il y a eu en effet une très grande maturité en ce terme.

En 2017, la Cour des comptes note des subventions exceptionnelles qui ont fait d'ailleurs bondir le fonctionnement à 12 millions d'euros en 2015. Ces subventions en tout cas exceptionnelles, pouvons-nous peut-être en préciser l'objet. Il est en effet tout à fait sain et important de toujours chercher de nouvelles recettes, d'innover pour être davantage autonome quand cela est possible.

Grâce à son directeur, le Centquatre a bien mené ce travail, locations commerciales, activités d'incubateur, et nous nous en félicitons. Il faut développer et approfondir ces actions.

Après, je voudrais peut-être qu'il y ait une réflexion sur les évolutions de transformation de l'équipement.

Je rappelle que nous avions déposé un v?u sur la mutualisation des équipements culturels et avions formulé des recommandations, notamment en termes de fonctions support, tout en gardant la liberté artistique propre à chaque identité de l'organisme.

Pour terminer, je souhaite apporter mon soutien total à cet équipement qui joue un rôle important à Paris et dans le quartier dans lequel il est implanté. Il rééquilibre finalement d'une certaine manière le Nord du territoire parisien en termes culturels, aux côtés à la fois de la Cité des sciences et de l'industrie et surtout de la Philharmonie.

Je vous remercie.

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Merci beaucoup.

La parole est à M. Jérôme DUBUS.

M. Jérôme DUBUS. - Merci, Monsieur le Maire.

Ce rapport sur le Centquatre de la Chambre régionale des comptes pose la question de l'évolution d'un équipement culturel public, certes indispensable au 19e arrondissement et à Paris, mais frappé dès l'origine d'équilibre financier précaire.

Le succès populaire du Centquatre est incontestable. Les conseillers de la Chambre régionale des comptes d'ailleurs ne le contestent pas et nous non plus. Véritable haut-fourneau culturel, selon l'expression de son directeur, il a largement participé à la diffusion d'une culture parfois difficile, parfois plus populaire, sans jamais tomber dans la facilité. Vecteur de mixité sociale, la ligne fixée après une première année d'échec et de balbutiements a été tenue, et je crois que nous pouvons nous en féliciter.

Néanmoins, les questions posées par ce rapport doivent recueillir des réponses précises de la part de l'Exécutif.

Je passe sur la nomination du directeur actuel, qui siégeait auparavant au conseil d'administration du Centquatre, et a participé à l'élaboration du cahier des charges du recrutement du futur directeur, c'est-à-dire lui. M. GONÇALVÈS a confirmé ses compétences pour lesquelles il avait été sélectionné en 2010.

Deux questions essentielles se posent aujourd'hui.

La première question : question financière d'abord. Outre le coût des travaux, 109 millions d'euros, qui a largement dépassé les prévisions, le manque d'équilibre d'exploitation est inquiétant. Il semble se dégrader avec une disparition quasi totale de l'excédent en 2017.

Quelles sont les solutions que vous avez envisagées sur ce sujet pour rétablir cet équilibre ? Envisagez-vous une augmentation de la subvention de la Ville et dans quelle proportion et si oui, quand ? Dès 2018 ? J'attends une réponse.

En parallèle, avez-vous prévu une réduction des frais de fonctionnement de l'établissement et si oui, lesquels ?

Seconde question : c'est l'avenir lui-même du Centquatre avec la fusion prévue du Département et de la Ville par la loi du 28 février 2017 sur le statut de Paris qui pose problème. Il manquera donc un partenaire puisque la Ville et le Département étaient les deux partenaires du Centquatre.

Qui envisagez-vous pour remplacer le Département ? Y a-t-il une solution métropolitaine ? Envisagez-vous d'y faire entrer un partenaire privé ? Dans ces conditions, n'y a-t-il pas une nécessité de redéfinir les axes de développement du Centquatre ?

En clair, Monsieur le premier adjoint, quel avenir réservez-vous à ce bel établissement culturel qui doit non seulement être conservé mais évoluer vraisemblablement vers d'autres missions ?

Je vous remercie.

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Merci.

La parole est à Mme Danielle SIMONNET.

Mme Danielle SIMONNET. - Déjà, ce qui est une très bonne chose, c'est que tout le monde se félicite du succès artistique et culturel du Centquatre.

Ces hauts fourneaux culturels sur des anciennes pompes funèbres, voilà un lieu de création et de production qui en fait vraiment un établissement inédit, pas simplement pour le 19e mais pour l'ensemble de la Capitale, parce que justement, c'est un établissement culturel pour l'ensemble de la Capitale. Je continue à penser que ses moyens ne doivent pas dépendre de la démarche du budget participatif ni du 19e ni de tout Paris, parce que cela doit être dans le c'ur du financement de nos politiques culturelles, à mon sens.

Concernant ce rapport de la Chambre régionale des comptes, finalement, voilà les réflexions qu'il pourrait nous susciter.

Je pense que cela pourrait être intéressant de réfléchir vraiment sur une dissociation des aspects commerciaux du lieu de ceux de l'action culturelle et artistique du lieu. Ce serait un objectif sensé de dissocier les deux, parce que, finalement, le statut d'E.P.C.C. est apparu comme non adapté, notamment en raison de la nécessité d'exploitation commerciale. Un statut associatif, comme nombre d'établissements culturels, serait sans doute plus adapté, mais en sortant de son périmètre ce qui ressort de l'exploitation commerciale des lieux, qui pourrait être transféré directement aux services municipaux ou à une régie. Parce qu'en fait, mélanger de la location commerciale d'espace et un projet de démocratisation culturelle, est, je trouve, assez contradictoire.

Je pense qu'il devrait y avoir une dissociation de ces deux types d'activité : donc, l'aspect commercial avec une régie directe et, ensuite, l'aspect culturel et artistique porté par le statut associatif. Voilà. Une régie qui gère les questions commerciales et une association pour traiter le projet culturel et artistique. Cette association vivant ainsi de subventions et de la billetterie des spectacles. Mais elle serait ainsi libérée de l'obligation d'équilibre financier. Ce qui n'empêche pas, bien sûr, une gestion raisonnable, qui devrait aussi, d'ailleurs, inclure la question des salaires directoriaux.

D'autres conseillers de Paris ont parlé du salaire de M. GONÇALVÈS. Ce serait aussi, par ailleurs, l'occasion, mais bon, peut-être que dans un Conseil de Paris, je vous ferai le don d'un v?u sur la question des salaires des directeurs d'administrations parisiennes et de sociétés d'économie mixte, et aussi de ces établissements-là qui me semblent quand même élevés. Même s'ils restent dans le ratio de 1 à 12, ils me semblent élevés.

Deuxième sujet de réflexion : autour du mécénat. Finalement, ce rapport montre bien qu'il y a un problème parce qu'on ne peut pas faire dépendre le financement d'un établissement du mécénat, parce que cela ne garantit en rien la pérennité de l'action culturelle, puisque les mécènes peuvent se désengager quand ils le veulent, d'une part. Et puis, je rappelle, d'autre part, qu'en France, entre les avoirs fiscaux payés par les contribuables et les contreparties, il y a un souci. Le mécénat, oui, mais si c'était un mécénat comme en Allemagne ou aux U.S.A., qui est déductible des actifs des entreprises ou des revenus des privés, mais pas ce mécénat à la française. Je rappelle qu'on le doit à M. AILLAGON, le conseiller de M. PINAULT, avec des avoirs fiscaux qui représentent plus des deux tiers du don.

Comment ? Oui, mais j?aime bien le refaire. Si, parce qu'il y a toujours? Excusez-moi, relisez le rapport de la C.R.C. La question du mécénat, dans la question du financement du lieu, n'est pas absente. Voilà. Or, j'estime qu'on a toujours une réflexion à avoir sur le mécénat et je vous invite toujours à être critique sur le mécénat. Je vais vous donner un exemple concret : une entreprise qui donne 10.000 euros. En fait, pour 10.000 euros donnés, il y a 6.000 euros d'avoirs fiscaux, 2.500 euros de contrepartie réellement donnés pour se faire de la "pub". Donc, en fin de compte, c'est 1.500 euros. Donc il y a quand même un problème, je vous assure. Il y a quand même une réflexion raisonnable à avoir sur nos politiques publiques au niveau artistique et le rapport avec le mécénat. Ce type de mécénat, dans la loi AILLAGON, je continuerai à en parler.

Dernière source de réflexion : la question de la gouvernance démocratique. L'association resserrée sur son projet culturel permettrait, par ailleurs, véritablement, d'associer tous les acteurs publics, artistiques, qui peuvent et doivent être partie prenante de la gouvernance, avec la tutelle de la Ville qui pourrait ainsi s'exercer de manière beaucoup plus claire et franche.

Voilà les réflexions que me suscite ce rapport de la Chambre régionale des comptes sur le Centquatre. Je vous remercie.

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Merci.

La parole est à Mme Anne-Constance ONGHENA.

Mme Anne-Constance ONGHENA. - Merci, Monsieur le Maire.

Ce rapport rendu par la Chambre régionale des comptes permet d'avoir enfin une vision chiffrée et d'ensemble des 10 dernières années d'exercice du Centquatre. Alors, si elle reconnaît aisément que ce centre culturel élevé à la place des anciennes pompes funèbres est un endroit vivant et fréquenté par le public - je crois que les différents orateurs ont eu à le souligner -, elle souligne aussi, la Chambre régionale des comptes, qu'il existe quelques problèmes en termes de gestion de l'équipement. Et vous savez, Monsieur le Maire, avec mon équipe, que je salue et que je remercie, nous avons préparé et analysé ce rapport avec soin pour pouvoir, à l'instant, vous en parler.

Nous savions que cette réhabilitation du lieu coûterait cher, mais nous ignorions que les investissements consentis par la Ville seraient gonflés sans que nous en soyons réellement informés. Par ailleurs, la logique initiale a persisté puisque les subventions de fonctionnement votées par le Conseil de Paris ont eu tendance à s'envoler avec les années. Cela n'aurait pas eu une importance aussi franche si le lieu avait stabilisé son fonctionnement, son financement, sa situation juridique et les contours de sa programmation, car le rapport est assez clair : concernant ces différents éléments, aucune garantie sur le long terme en termes de stabilité n'existe ou ne peut rassurer le contribuable parisien. Une fois dit cela, il me semble important d'aborder les réalités de ce centre culturel sous d'autres angles que ceux qui ont pu être abordés depuis tout à l'heure.

Nous savons bien qu'en matière de culture, nous ne pouvons pas nous contenter d'une lecture comptable. Il y a bien d'autres questions, effectivement, qui pourraient attirer notre attention.

La première, qui est très importante pour moi, vous le savez : le 19e arrondissement a-t-il tiré des bénéfices du Centquatre ? En termes d'inclusion sociale, le bilan du Centquatre est mitigé. Installé au carrefour de différentes cités, il avait pour mission de renforcer la cohésion du territoire. Pourtant, l'insécurité persiste et les commerces espérés tardent à voir le jour. Pire, il semblerait que les habitants du 19e arrondissement ne fréquentent pas majoritairement cet espace culturel et peinent à y trouver leur place.

Enfin, le statut juridique a été abondamment rappelé et il semblerait, aux dires de la Chambre régionale des comptes, que le statut actuel est plutôt artificiel. Et je ne vous apprends rien, Monsieur le Maire : ce Centquatre pâtit d'une dépendance criante et d'un statut inadapté à sa gestion. Que va-t-on faire quand la Ville de Paris et le Département de Paris vont fusionner ? Sur ce point, le rapport, à la page 37, est très clair - et je reprends cette question qui est quand même fondamentale : "La continuation de ce statut se posera nécessairement au 1er janvier 2019". On n'a pas encore commencé à réellement réfléchir au sein de cette Assemblée sur le sujet.

Troisièmement, le mécénat. La question a été évoquée, notamment par Mme SIMONNET, avec des envolées de phrases très drôles, comme d'habitude. Néanmoins, ce rapport stipule que c'est vous qui, à l'origine, avez refusé l'introduction de partenaires privés dans ce projet. Vous avanciez, à l'époque, que les investisseurs étaient introuvables. Pourtant, après coup, c'est vous aussi qui, en 2009, avez créé le fonds de dotation "Les Mécènes du Centquatre", un appui financier essentiel qui épongea en partie la dégradation des comptes. Pourtant, en 2010, cet appui cesse sans qu'on comprenne bien pourquoi. Le rapport estime que la perte pour l'établissement se situe à 2,8 millions d'euros en trois ans, affectant majoritairement la marge culturelle. Selon la C.R.C., l'arrêt a probablement été l'expression des incertitudes et du doute qui planaient sur l'avenir du projet. Alors, évidemment, tout ceci nous inquiète, quand, en 2016, le mécénat ne représentait que 1,8 % du projet et du budget global.

Je m'interroge et vous interroge, Monsieur le Maire : quel avenir pour le financement, pour la création artistique de ce centre culturel fondamental pour l'Est parisien et comment améliorer l'inclusion sociale au bénéfice des habitants de notre arrondissement ?

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Merci.

Avant de donner la parole à Bruno JULLIARD, je vais prendre quelques secondes comme élu du 19e, en profiter pour saluer Roger MADEC, le combat qu'il a mené pendant des années pour éviter, Madame ONGHENA, que ces pompes funèbres ne soient rasées pour être livrées à des promoteurs.

La parole est à M. Bruno JULLIARD.

M. Bruno JULLIARD, premier adjoint. - Merci beaucoup, Monsieur le Maire. Merci à l'ensemble des intervenants.

10 ans après son ouverture, la Chambre régionale des comptes a consacré un rapport au Centquatre, et notamment à l'opération de réhabilitation du lieu, à la gestion de l'équipement. Et je voudrais, moi aussi, saluer la décision visionnaire des élus du 19e arrondissement, Roger MADEC et son équipe, du Maire de Paris ensuite, Bertrand DELANOË, et son adjoint à la culture, Christophe GIRARD, aujourd'hui président actif et très présent du Centquatre, et tous ceux qui ont cru dans cette aventure qui était loin d'être gagnée d'avance. C?est le moins que l'on puisse dire.

D'ailleurs, je note que le rapporteur, dans son rapport, s'étonne lui-même que le 19e arrondissement ait été choisi pour l'implantation d'un établissement culturel à vocation parisienne et même internationale et que, d'ailleurs, il était probablement écrit d'avance que cela ne fonctionnerait pas puisqu'il allait se situer au milieu d'une population qui par nature ne serait pas intéressée par l'activité culture du Centquatre.

Malheureusement, après notre interpellation sur le caractère au moins erroné, puisque l'histoire l'a montré et heureusement d'ailleurs, cette remarque aurait pu être retirée du rapport, ce qui n'a pas été le cas et je le regrette.

Après des débuts difficiles - et en même temps les nominations et les projets culturels retenus ne sont pas une science exacte -, surtout lorsque nous ouvrons un établissement culturel nouveau, lorsqu'il n'a pas une histoire artistique et culturelle existante, il est normal qu'il y ait un tâtonnement. Le titre du rapport parle de lui-même : "évaluation d'une politique de redressement". Après ses débuts difficiles en partie liés à la nouveauté de cet équipement, le rapport note le succès indéniable rencontré aujourd'hui par le Centquatre. Je veux évidemment en saluer son président, je l'ai dit, cher Christophe GIRARD, mais aussi son directeur José-Manuel GONÇALVÈS, qui fait un travail remarquable avec toutes ses équipes et qui accueille chaque année près de 600.000 visiteurs. Ce succès ne se dément pas.

Le Centquatre est un équipement culturel et une institution culturelle sans équivalent. Les délégations étrangères s'y succèdent, je l'ai moi-même vu, les étrangers viennent observer pour s'en inspirer.

Le Centquatre, c'est aussi un équipement et un véritable équipement de proximité qui réalise un travail de terrain absolument colossal et il fait chaque jour la démonstration que nous pouvons conjuguer l'exigence de l'excellence artistique et la volonté de proximité et de démocratie culturelle. C'est ce qui se passe au quotidien au Centquatre. Je vous invite tous à vous rendre, quel que soit le jour de la semaine, sans prévenir, au Centquatre et vous verrez à quel point le lieu est chaque jour investi par des jeunes et des moins jeunes, sans dégradation. C'est un succès quotidien.

Quelques éléments sur les conclusions et recommandations, tout de même, de la Chambre régionale des comptes.

D'abord, vous l'avez dit, le rapport s'attarde sur le coût total des travaux avec une préconisation quant à la communication en Conseil de Paris de ces coûts pour les rénovations à venir. Nous avons largement progressé sur ce sujet depuis les années 2000 avec des communications annuelles sur les grands projets de travaux. Nous réévaluons chaque année ; c'est le cas notamment pour les grandes rénovations en cours. Je pense au théâtre du Châtelet, au théâtre de la Ville ou encore à la rénovation du musée Carnavalet. Lorsqu'il y a des réévaluations, nous les rendons publiques, notamment en 7e Commission, pardon, dorénavant en 2e Commission.

A noter également dans ce rapport, une analyse sur la question des comptes du Centquatre. Madame ONGHENA, merci pour l'ensemble de vos remarques. Comme Christophe GIRARD, président du conseil d'administration, me le faisait remarquer, n'hésitez-pas à venir nous faire part de vos propositions au sein du conseil d'administration du Centquatre dont vous êtes membre et qui très probablement sera éclairé par vos remarques. Mais pourquoi ne pas les faire au sein du conseil d'administration.

Vous y apprendrez par exemple que la proportion des ressources propres du Centquatre - il ne s'agit pas que du mécénat -, essentielles dans un établissement culturel comme le Centquatre? Depuis 2009, l'établissement a augmenté ses ressources propres de près de 57 %, tandis que la subvention de la Ville, elle, augmentait en parallèle sur la même période uniquement de 4,4 %.

C'est la démonstration que le Centquatre, dans l'augmentation de ses moyens nécessaires, a d'abord fait appel à l'augmentation de ses ressources propres, pas essentiellement par le mécénat, car le Centquatre est un établissement culturel difficilement mécénable pour de nombreuses raisons. En revanche, l'augmentation de ses recettes diverses est bien la démonstration de la solidité de son modèle économique.

Concernant la subvention, vous dites, Madame MÉHAL, que nous avons diminué d'autres subventions pour augmenter celle du Centquatre, ce qui créerait une sorte d'injustice. Je me permets de noter qu'il y a quelques erreurs dans votre intervention. D'abord, jamais le budget de fonctionnement du Centquatre n'a été de 12 millions d'euros. Il a été au maximum l'année dernière de 8.750.000, jamais de 12 millions d'euros. Par ailleurs, il y a d'autres établissements culturels importants de la Ville de Paris qui ont vu leur subvention augmenter. Par exemple, nous avons récemment augmenté à plusieurs reprises la subvention du théâtre de la Ville.

Tout cela pour vous dire qu'il m'apparaît compliqué de vouloir définir un modèle économique, évidemment unique pour l'ensemble des établissements culturels de la Ville, mais pas même pour le Centquatre. Un établissement culturel, par nature, ne peut pas avoir un modèle économique exclusif pour les années qui viennent.

Je conclus, Monsieur le Maire. Chaque année, il est légitime et normal, en fonction du modèle artistique, du modèle économique de sa direction et de ses membres, de son programme d'exposition par exemple, de son programme artistique, que nous négocions année après année la subvention avec la direction du Centquatre.

Je ne serai donc pas favorable, même si on peut avoir des projections pluriannuelles, à graver dans le marbre un modèle économique alors que la nature du Centquatre, c'est d'abord un projet artistique délicat, individualisé qui nécessite cette souplesse de subvention dont nous sommes plutôt fiers.

Madame SIMONNET, il serait désastreux que nous actions la fin du mécénat. C'est vrai pour le Centquatre et c'est vrai pour la totalité des activités culturelles dans notre ville. Depuis le début, nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Nous prétendons qu'il peut exister des modèles de mécénat qui garantissent la liberté artistique, l'autonomie de décision et qui ne se traduisent pas systématiquement par un "qui paie décide", c'est-à-dire lorsque le mécène déciderait de la programmation dans l'ensemble de nos établissements mécénés ; nous arrivons à garantir la liberté artistique de création. Je conclus, en style télégraphique, par le modèle juridique du Centquatre. Nous sommes favorables à un maintien d'un E.P.C.C. Nous ne croyons pas au modèle associatif. D'ailleurs, la Chambre régionale des comptes se contredit d'un rapport à l'autre, puisque concernant le théâtre de la Ville et le théâtre du Châtelet, la Chambre nous a demandé de revenir sur un autre modèle que le modèle associatif. Là, elle nous demande de revenir au modèle associatif. Nous n'y croyons pas. En revanche, il est vrai qu'il nous faut un autre partenaire statutaire dans l'E.P.C.C. en raison de la dynamique du Centquatre, de son rayonnement international. Nous proposerons - c'est une idée du directeur que je partage complètement, soutenue par son président Christophe GIRARD - à l'Etat d'être notre partenaire, y compris financeur. C?est mérité pour le Centquatre et je pense que cela complèterait bien la politique culturelle de l'Etat à l'échelle parisienne. Par ailleurs, je pense qu'il nous faut mieux conjuguer encore nos politiques culturelles à l'échelle de la Ville et de l'Etat.

M. Mao PENINOU, adjoint, président. - Merci.

J'ai cru comprendre que vous émettez un avis favorable au v?u n° 71.

Je mets donc aux voix, à main levée, la proposition de v?u déposée par le groupe Radical de Gauche, Centre et Indépendants, assortie d'un avis favorable de l'Exécutif.

Qui est pour ? Contre ? Abstentions ?

La proposition de v?u est adoptée. (2018, V. 33).

Concernant le SG 6, il s'agissait d'une communication ; il n'y a donc pas de vote.